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专访程光炜:80后作家不会永远甘于做“张恨水”

2013-07-10 13:34 作者:何晶来源:羊城晚报-金羊网
80后作家也会发生变化,他们到了一定年纪肯定会对自己的创作不满意,不会永远甘于做张恨水。尽管张恨水也有他的价值,表现大众文学的丰富性,但始终不是主流正宗文学。
专访程光炜:80后作家不会永远甘于做“张恨水”
羊城晚报-金羊网何晶2013-07-1009:07我要分享0
[导读]80后作家也会发生变化,他们到了一定年纪肯定会对自己的创作不满意,不会永远甘于做张恨水。尽管张恨水也有他的价值,表现大众文学的丰富性,但始终不是主流正宗文学。
程光炜(资料图)
程光炜,1956年生,江西人,中国人民大学教授,主要从事中国当代文学史研究。1978年3月考入河南大学中文系。后师从著名学者、武汉大学中文系陆耀东教授攻读博士学位,1995年获文学博士学位,同年到中国人民大学任教。
代表著作有:《文学讲稿:“八十年代”作为方法》、《当代文学的历史化》、《中国当代诗歌史》等。与北京大学洪子诚教授合编《朦胧诗新编》,主编“八十年代研究丛书”。他目前主持中国人民大学文艺思潮研究所,率领青年教师和博士生团队开展“重返八十年代文学史”研究。
近日,“2013中国当代诗歌精读系列活动”在佛山举行,中国人民大学教授、诗人程光炜也来到了现场。今年初,由洪子诚和他一起担任主编的《中国新诗百年大典》出版时,记者就曾多次致电,希望他能接受采访,但未能如愿。
幸有这次面对面的机会,程光炜教授终于坐下来讲述了他心目中的诗歌和“八十年代”。
那场“论剑”给我造成
很大的情感伤害
羊城晚报:你自己写诗,也做诗歌研究。但是从90年代开始,你放弃了诗歌批评和研究,转向小说研究和中国当代文学史,这是为什么呢?
程光炜:1998年我编选的《九十年代文学书系·岁月的遗照》(九十年代诗选)由社科文献出版社出版,当时我人正在韩国,而国内已经出现了很多批评,对这本书进行非常激烈的攻击,沈浩波还写了《谁在拿90年代开涮》。等到我回国后,学生很生气地说要进行回应,我说不需要。但我万万没想到这会酿成一个很大的分裂,即民间写作和知识分子写作的分裂(注释1)。而这场“论剑”对我个人来说,是很大的情感伤害,当时得罪了一帮诗歌界的朋友,所以我就想,诗歌研究也许要告一段落了。当然,今天我回过头看,都能原谅,那时都是年轻人,大家年轻气盛,可以理解,当时的20多封信我现在都还留着。
羊城晚报:那你如何评价近些年当代诗歌的整体水准?诗歌在当代文学的位置如何?
程光炜:诗歌还是非常重要的。当代小说家都非常尊重诗人,他们很明白,诗歌很难写。莫言一直偷偷在写诗,这几十年都不断在写,阎连科也在写诗。前两年我请格非到人大去演讲,他有个观点,说80年代先锋小说有两个源头,一个是汪曾祺,一个是朦胧诗。
我后来“金盆洗手”不谈诗歌了,但也不后悔。受过诗歌训练的人,再来谈小说,谈戏剧,游刃有余,一定可以很到位。诗歌对人的训练是最难的,如果你一开始搞小说评论,再谈诗歌,那不一定能行。
这几年我感觉诗歌写作整体偏技术化了,出自内心的东西越来越少。很多人不同意我的观点,但我还是认为近几年诗人的素养,整体是在往下走,是比较平庸的一个阶段。诗歌的高潮在朦胧诗时期过去后,就是90年代初期,欧阳江河、张曙光、王家新、臧棣这些诗人……这个高潮过去后开始走下坡路。诗人的整体素养、写作能力和成就,都在往下走。虽然欧阳江河、李亚伟这些诗人现在也还在写诗,而且写得非常好,但他们毕竟不是主流了,当然,大家还是非常尊重他们。
羊城晚报:您和北京大学的洪子诚老师一起工作,从他身上您得到什么启发?
程光炜:洪老师是我非常仰慕的学者,很有幸能认识他,他是我的长辈,我们也是很多年的朋友。在我看来,洪老师是我见到的“30后”学者中最好的几位之一。他身上非常可贵的品质是,传承了北大严谨细腻的研究传统,尤其重要的是他有反省能力,并不觉得自己得出的结论一定是可靠的。他不断怀疑自己,而这种不断反省和怀疑在他身上形成一种循环、一种张力。我觉得,作为学者一定不能说自己就是真理在握的人,这是洪老师给我的很好的启发。
整个八十年代
给我“重返五四”的感觉
羊城晚报:你刚刚讲到自己1978年入大学,能不能谈谈当时大学的一些情况?
程光炜:我是77级大学生,当时官方的数字是全国有540多万考生,录取的只有27万。中国的大学停了12年,这么多人都去竞争一届学生的位置,竞争非常惨烈。进校以后,自己基本上是最小的才十四五岁,最大的三十出头,差十几岁,我是属于中小年纪的。在这种气氛中,学生特别勤奋,学习不是为了谋取学位,不是为了毕业找工作,完全是内心的冲动,想让自己丰富起来。因为历史欠我们太多了。我是工作了两年,当了两年知青,再进入大学校园的。对于77级学生来讲,我们是从这样的出发点来进入新时期文学的。
羊城晚报:您那时自己从事创作吗?
程光炜:我从1978年下半年开始写诗,是最早一批的大学校园诗人。甘肃有本文学杂志叫《飞天》,推出了“大学生诗苑”栏目,由张书绅先生主持,连续发表在校学生的诗作,我是忠实的作者及读者。记得在这个栏目发表作品的有叶延滨、孙武军、王家新、于坚和韩东等人,他们中的不少人后来都成了当代诗坛的中坚人物。
羊城晚报:当时校园的人文气息浓厚吗?
程光炜:从我们入校到1989年,长达10年左右的时间,给我一种“重返五四”的感觉,是一百年中的第二个“五四”,就是感觉心里特别自由,充分的开放。当然,整个社会当时也是惊涛骇浪的,并不是想象的那样一帆风顺,无论上层还是内部,整个社会对很多东西的看法也有争论,那都没关系。当时是处在这样上升的时代,一个黑暗的时代结束,一个新的时代在上升。
羊城晚报:那也是一个涌现各种文艺思潮,文艺争鸣的年代。
程光炜:我印象最深的是引进了西方19世纪人道主义,批判现实主义思潮,这是一个重要资源。第二个资源就是当时商务印书馆出了几套书,《走向未来》丛书,《西方现代学术文库》,我们的知识就是从那个时候武装起来的,大量西方的哲学、历史、社会学,文化学的著作被翻译过来。第三是享受了思想解放运动给我们带来这么好的环境,当然很有热血沸腾的感觉。
羊城晚报:那么多理论一起进来,当时会有消化不过来的感觉吗?
程光炜:那肯定有,我经常给博士生讲,我买了大批的书,后来发现还有三分之二躺在书架上。比如说罗贝尔·埃斯皮卡尔的《文学社会学》,还有很多很多。但我总感觉要拥有它,这并不是物质财富,是精神财富,我要拥有它。
七七、七八级大学生
最富理想主义
羊城晚报:您读大学期间受影响特别大、印象特别深的书有哪些?
程光炜:第一本启发我的是卢梭的《社会契约论》,影响我们这代人最早的人道主义著作,再比如尼采的《悲剧的诞生》,包括萨特的《存在与虚无》。我们在面对一个新世界时,最渴望了解的是:人是什么?我是谁?我一定要重建我自己。西方著作尤其是《社会契约论》带来的影响非常大,有句话我印象很深,当时读来热泪盈眶:“人生来是平等的,天赋人权”。这话在今天已经成为常识了,可当它成为常识,年轻人也一定不能忘掉,几十年前我们为得到这个最起码的权利奋斗过。
羊城晚报:那时的师生关系是怎样的?
程光炜:77、78级的大学生跟老师的关系非常密切,学生起点很高,老师又被荒废了十年,学生的求知欲很强,而且很多人很有才华、读了很多书,尤其是那些老三届高中生,所以老师压力很大。很多年后再回忆,很多老师都说,带过这么多学生,最难忘的就是77、78级大学生,他们完全是废寝忘食地读书,而且是最富有理想主义的一代人。
羊城晚报:同学之间会经常交流吗?
程光炜:交流氛围很浓厚,还记得上课老师给我们讲列夫·托尔斯泰的《安娜·卡列尼娜》,晚上我们吃完饭就在宿舍争论。一晚上在那讨论安娜该不该卧轨,很激烈,争论男女的心灵问题,到底什么是完美的心灵?后来得出结论:安娜是为了获得一种自由,她不可能完美,只能是牺牲。
我们经历了一个非常好的时代,一个转折的时代:文革的结束,改革开放的开始,那是个大时代。我们有幸曾经生活在那个大时代。
每代人的历史感
产生于大的历史事件
羊城晚报:不谈诗歌之后,您现在的主要研究工作是“重返八十年代文学史”?
程光炜:从2000年开始,我开始做“十七年文学”(注释2)研究,当时跟着北京大学洪子诚老师做了一段时间,但很快我发现研究这段文学史洪老师具有当事人的身份,他上大学时正好是反右时期,整个“十七年文学”的呈现、怒放及落幕,洪老师是有体验的,而我没有。所以后来我很快退出了,回到八十年代文学研究。
我是77级大学生,1978年3月进校,经历的是新世纪文学,所以我想作为当事人回到这个点。从2005年开始,我在中国人民大学带着博士生开始“重返八十年代”,做当代文学史的清理工作。中国当代文学六十年,1949年到1979年是前三十年,1979年到现在是后三十年。我们开始做后三十年的文学史清理,而小说成为我们主要的研究部分,这样也避免了谈诗,怕引起纠纷,就这样我走到小说研究里来。
“重返”八十年代如果说跟个人有关,那就是寻找80年代我们那一代是怎么成长起来的,寻找所谓的现场,或者是寻找我们这代人的精神来路。我从2000年起做准备,2005年开始做,到现在已有七八年时间了。
羊城晚报:您怎么看八十年代在当代文学中的地位?
程光炜:我曾说过八十年代是个制高点,它同时也像个交通枢纽,是联系“十七年文学”和九十年代文学的枢纽。
我们重返八十年代文学,实际上是对过去的八十年代文学批评的反思,是清理和整理性的工作。我们不会简单地认同那个结论,而是把它作为起点,思考那代批评家或作家为什么会这样想问题,背后支撑的东西是什么,我们想回到历史的复杂性里面去。
羊城晚报:在这个过程中较大的困难是什么?
程光炜:困难有两点。我们今天来研究过去几十年的历史,怎么重新获得当时那种历史感?我是亲历者,但对我的80后博士生来讲,他们怎么去获得那个他们还没出生的时候的历史感?作为研究文学和文学史的学者,历史感是很重要的,一定要体贴历史,同情历史,那些作家和作品已经成为历史的亡灵,要跟这些亡灵对话。第二是我们用什么途径进去?也就是研究方法,研究方法并不是现成摆在那的,我们要不断地去寻找、去重建,又要不断推翻,重新怀疑。学问就是怀疑,我们的课堂很平等,学生也经常怀疑我的想法,我也会批评学生,作为研究者,我们是平等的。
羊城晚报:都说80后是没有历史感的一代人。
程光炜:我不认为80后是没有历史感的,只是他们没有机会去检测,去沉淀自己的历史感。历史感一定会产生于大的历史事件。对洪子诚老师这代来说,大的历史感是“反右”运动,而我们这代人的历史事件是“文革”,对你们80后这一代,假如有大的历史事件出现,你一定会去寻找:我是谁?我们这一代人是谁?历史感谁都会有的,只是个时机的问题。
80后作家不会
永远甘于做“张恨水”
羊城晚报:您现在给本科生上课吗?这些年轻的学生给您什么感觉?
程光炜:现在教育部要求教授要到一线上课。我每年必须给本科生开一门课,不管是必修还是选修,我一般上基础课,中国当代文学史。我从来不觉得现在的学生不好学,这不能怪学生,是社会逼的,现在就业压力太大。你说学生怎么不像我们那一代那样好学啊?因为我们毕业时四五个工作等着你,当然没压力啊,而且那时的学生也少。假如现在的学生毕业后有两三个工作等着,绝对会沉下心来学习的。是这个时代造成了这种平庸,责任不在学生身上。
羊城晚报:现在很多年轻人爱看网络小说、青春文学,您怎么看?
程光炜:没关系啊,人各有志。但是不要以为年轻人都是随大流的,在人大,就有些学生特别孤傲,不看这些流行小说,很鄙视,这也有的。中文系学生肯定还是经典阅读为主的。我们那一代因为大学生招得少,大学的模式是培养精英的。现在是大众模式,上大学很容易,但其中当然会有愿意读经典文学书的,只是人数相比我们那时的确要少些。
羊城晚报:那您认为网络小说属于文学吗?
程光炜:统称文学。雅俗文学,我分得很清楚,网络小说,包括上世纪的张恨水等人的作品,他们有存在的理由,但他们不是文学的正宗,正宗还是经典作品。韩寒、郭敬明他们属于畅销文学、青春文学,在中国当代文学中的地位不高,主流文学界并没有认真看待这些作品。我觉得80后作家也会发生变化,他们到了一定年纪肯定会对自己的创作不满意,不会永远甘于做张恨水。尽管张恨水也有他的价值,表现大众文学的丰富性,有很多读者,能满足不同的读者需求,但始终不是主流正宗文学。
羊城晚报:也有研究80后文学的学者认为,郭敬明已经可以写进当代文学史了。
程光炜:有一定道理,但我还是很怀疑这种观点。你不能说存在即合理,虽然他存在确实是有合理的成分,但他绝对不是精英的写作。所有精英文学一定是要从文学杂志中出来的,不是说你见个书商就可以出长篇小说,拿到网络上就能随便发表。真正主流正宗的作者,都是从文学杂志出来的,从短篇写起的,有编辑改你的东西。但像郭敬明他们写的东西谁敢改?完全变成一种没有难度的写作。
注释1:
1998年底,当年还在北京师范大学念书的诗人沈浩波读到程光炜主编的《岁月的遗照》,深感不满,写作《谁在拿90年代开涮》一文。这篇文章成为1999年爆发的中国诗歌界“盘峰论争”的导火索之一。1999年,在北京举行的“盘峰诗会”上,由于创作观点的不同,于坚、伊沙等民间写作诗人与王家新、西川、臧棣等知识分子写作诗人爆发了激烈的争论,“盘峰论争”也成为中国新诗发展史中的一个关键词。
注释2:
“十七年文学”是指从中华人民共和国成立(1949年)到“无产阶级文化大革命”(1966年)开始前这17年间的文学历程,属中国当代文学的一个时期。

                                                                    程光炜(资料图)
      程光炜,1956年生,江西人,中国人民大学教授,主要从事中国当代文学史研究。1978年3月考入河南大学中文系。后师从著名学者、武汉大学中文系陆耀东教授攻读博士学位,1995年获文学博士学位,同年到中国人民大学任教。
      代表著作有:《文学讲稿:“八十年代”作为方法》、《当代文学的历史化》、《中国当代诗歌史》等。与北京大学洪子诚教授合编《朦胧诗新编》,主编“八十年代研究丛书”。他目前主持中国人民大学文艺思潮研究所,率领青年教师和博士生团队开展“重返八十年代文学史”研究。
近日,“2013中国当代诗歌精读系列活动”在佛山举行,中国人民大学教授、诗人程光炜也来到了现场。今年初,由洪子诚和他一起担任主编的《中国新诗百年大典》出版时,记者就曾多次致电,希望他能接受采访,但未能如愿。
      幸有这次面对面的机会,程光炜教授终于坐下来讲述了他心目中的诗歌和“八十年代”。

      那场“论剑”给我造成很大的情感伤害
      羊城晚报:你自己写诗,也做诗歌研究。但是从90年代开始,你放弃了诗歌批评和研究,转向小说研究和中国当代文学史,这是为什么呢?
      程光炜:1998年我编选的《九十年代文学书系·岁月的遗照》(九十年代诗选)由社科文献出版社出版,当时我人正在韩国,而国内已经出现了很多批评,对这本书进行非常激烈的攻击,沈浩波还写了《谁在拿90年代开涮》。等到我回国后,学生很生气地说要进行回应,我说不需要。但我万万没想到这会酿成一个很大的分裂,即民间写作和知识分子写作的分裂(注释1)。而这场“论剑”对我个人来说,是很大的情感伤害,当时得罪了一帮诗歌界的朋友,所以我就想,诗歌研究也许要告一段落了。当然,今天我回过头看,都能原谅,那时都是年轻人,大家年轻气盛,可以理解,当时的20多封信我现在都还留着。
      羊城晚报:那你如何评价近些年当代诗歌的整体水准?诗歌在当代文学的位置如何?
      程光炜:诗歌还是非常重要的。当代小说家都非常尊重诗人,他们很明白,诗歌很难写。莫言一直偷偷在写诗,这几十年都不断在写,阎连科也在写诗。前两年我请格非到人大去演讲,他有个观点,说80年代先锋小说有两个源头,一个是汪曾祺,一个是朦胧诗。
      我后来“金盆洗手”不谈诗歌了,但也不后悔。受过诗歌训练的人,再来谈小说,谈戏剧,游刃有余,一定可以很到位。诗歌对人的训练是最难的,如果你一开始搞小说评论,再谈诗歌,那不一定能行。
      这几年我感觉诗歌写作整体偏技术化了,出自内心的东西越来越少。很多人不同意我的观点,但我还是认为近几年诗人的素养,整体是在往下走,是比较平庸的一个阶段。诗歌的高潮在朦胧诗时期过去后,就是90年代初期,欧阳江河、张曙光、王家新、臧棣这些诗人……这个高潮过去后开始走下坡路。诗人的整体素养、写作能力和成就,都在往下走。虽然欧阳江河、李亚伟这些诗人现在也还在写诗,而且写得非常好,但他们毕竟不是主流了,当然,大家还是非常尊重他们。

羊城晚报:您和北京大学的洪子诚老师一起工作,从他身上您得到什么启发?
      程光炜:洪老师是我非常仰慕的学者,很有幸能认识他,他是我的长辈,我们也是很多年的朋友。在我看来,洪老师是我见到的“30后”学者中最好的几位之一。他身上非常可贵的品质是,传承了北大严谨细腻的研究传统,尤其重要的是他有反省能力,并不觉得自己得出的结论一定是可靠的。他不断怀疑自己,而这种不断反省和怀疑在他身上形成一种循环、一种张力。我觉得,作为学者一定不能说自己就是真理在握的人,这是洪老师给我的很好的启发。

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