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肖全:并非只能拍女人 其实我拍了好多大老爷们

2013-07-10 11:00 作者:菲戈来源:外滩画报
因细腻敏锐地捕捉到三毛、杨丽萍等名女人最动人一面而广为人知的肖全,本人却率直爽快,更容易为“大老爷们儿”的江湖豪情而动容,对切·格瓦拉、海明威这样的“英雄”和“牛逼男人”充满崇敬。
肖全在深圳的这个家住了10年,但一直感觉这个窝“很临时”,直到去年才开始装修,5月份刚装好。自1992年离婚后,他一直在不停地跑,“心里没有安定感,不是很想过那样的生活,因为我过过6年那样的生活,我知道那是怎么回事,不想立刻再跳进来”。到今天,整整20年过去了,“不是故意的,就是一直漂一直漂,到现在我的心还没有定,我爸说你要给我生一个带瓣儿的,这事儿一直纠结我”。
每个人都是丰富的,甚至矛盾的,艺术家尤甚。肖全以拍女人肖像而著名,可以让杨丽萍答应他一直拍到老,也可以在45分钟内让三毛觉得他拍出了她的一生,他那细腻敏感的感受性无疑深深触动了她们;但内心深处,他却始终以马克.吕布、布勒松、卡帕以至切.格瓦拉、卡斯特罗、海明威这些“大老爷们儿”的彪悍人生为圭臬,他那一大间打通的卧室和工作室,中间墙上至今还贴着切的肖像,说到这些“英雄”,他的眼中便精光四射,好像恨不得立刻冲上战场。
这个处女座男人极其细心,很配合地为我们的摄影记者摆各种姿势,没有任何怨言,但拍完了他会要过相机去看效果,然后说:“我衣服这儿堆起来了,显得肚子大了,其实我的肚子没那么大。”说着抹平了衣服,让摄影记者再拍。事后他悄悄告诉我,以他自己拍人像摄影的经验,摄影记者让他坐在写字台后面摆各种姿势,是达不到最好效果的,但他为了照顾年轻人可能会有的情绪,就不说了,叫他怎么做就怎么做。直到最后,他才站起身,很委婉地说:“另外再帮我拍几张站在写字台前的吧??”那是他自己觉得最佳的拍摄角度。可就是这么一个细心关照别人感受的人,却坦承自己在感情上奉行“强盗逻辑”,“从没有为了情感问题感觉到难受”,失恋的难受更是“一次也没有”。他会当着女朋友的面坦然地讲“生命是由一段一段组成的,这两年你碰到这个人,那两年是另外的人??我没有那么好的运气,碰到白头到老的人”,而对面的女孩显然也完全接受这逻辑。问她怎么想,她笑着说:“还是缘分,缘分到哪一步,就随缘。”
肖全中学毕业没有选择读大学,而是去当了航空兵。他觉得从8000米高空俯视大地,赋予了他另一种视觉经验,另一种看事物的方式,这让他后来的摄影生涯获益匪浅。军营的经历以及后来在社会上的闯荡,为他积累了丰富的体验,让他能够自如地与三教九流打交道,能够轻易地钻进拍摄对象的心底,拍出他们“终身最好的照片”。但靠着天分和灵感走到今天,肖全自己也觉得需要“补充营养”。他深圳的家中,一间书房一间工作室,书架上都放满了书,他也开始像很多艺术家一样,在佛教——不出意料,以禅宗和藏密为主——中寻找一种更空灵、高远、冲淡的境界。他还在拍人像,还有一些重要的计划,但自己内心最心仪的作品、家中客厅墙上如今悬挂着的,却已经换成了充满禅意的风景照,那大沙漠,那群山,那云??
如今的肖全,似乎正处于一个转型期。跟他聊天,一说起佛教和养生就刹不住车,关于感情、生死、事业、爱好等等,当年那个有着极其强烈的上进心的青年,如今正表现得越来越平静和淡泊。已经52岁的他显然比常见的那些照片上老了不少,他自己也承认这一点,但在他的同龄人里,他又显得很年轻,依然富有激情和活力,每天都做各种锻炼,笑说是为了像吕布和毕加索那样,七八十岁了“还能搞”。一个摄影师看到“好照片”时那种本能的激动,对自己拍出的“好照片”的那份自豪,都丝毫未减。下一步,这样一个既保持着斗志又参悟着禅机的肖全,会为我们带来什么样的作品?
对话肖全
很多人说我只能拍女人,其实我拍了好多大老爷们
B=《外滩画报》
X=肖全
说不定到八十几岁还在外面折腾
B:网上几乎所有你本人的照片,还是那个留着长发的帅哥。
X:所以刚在小区门口没认出我来是么?原来有人讲,你剪了头发以后要再想留长就比较难了,后来我觉得他们说的真是对的,现在我平均一个月剪一次,长一点就很难受。
B:长发很长时间里已经是你的标志形象了,为什么剪掉?
X:2007年我到尼泊尔,那个地方很多人留长发,尤其在博克拉,很多修行的人都留长发,但是我觉得毕竟那是释迦牟尼出生的地方,我在蓝毗尼,穿着他们的服饰,就觉得剃那么短的头发,和他们很接近。之前我去叙利亚,一个老头给我吹了一个他认为很好看的头发,在古巴他们又给我编辫子,在尼泊尔就基本剪成秃瓢了。那之后再也没有留过长头发。
B:这么说,你把头发剪了,还是跟修佛有关系。很多搞艺术的都会在某个年龄阶段对佛教感兴趣起来。
X:其实不是年龄的问题,是一颗种子,可能不知道什么时候被种下的。有个女孩儿,是山东的,我帮人拍照,她是化妆师,我看那女孩儿整天笑嘻嘻的,那种笑容很干净,我在深圳女孩中很难看到这样的笑容。她跟我讲佛道的知识,后来我管她叫小师傅。我很难听到这种东西,好奇怪,你可以读大学读博士,可以得到社会知识的教育,但是灵性的知识很少。但它就搁在那儿,每个人可以去摘。当然,佛教的知识,我学到的只是表皮,但对我的帮助很大。比如去年我父母相继去世,这都是非常正常的事情,如果你有这方面的知识,你就会理解生命轮回是怎么回事。
B:佛教对你起那么大作用,是不是因为以前比较执着,欲望比较旺盛?
X:还好,回顾我自己,我的贪欲还不是那么的强,只是我觉得从我懂事以后,我对上进心的执着一直是有的。执着自己要有能力,这种念头不是父母给的,好像是我自己去觉悟的。当时我在上学路上经常碰到成都军区的孩子,他们上第九中学,我上我爸铁道部子弟学校。那帮人,女孩穿着老爸的军装,觉得特别牛逼,特别好看。其实我们当时男孩早就发育了,早就有冲动了,我对自己说不能那么玩,你要有本事。包括看了《林海雪原》、《钢铁是怎样炼成的》,对我影响特别大。所以那个时候就觉得自己以后必须很牛,出人头地的想法非常强。我拿到入伍通知书那一天,那时候包括你们上海,很多人都是同时接到两份通知书,很多人都不要入学,来当兵了。
B:两条路都可以出人头地,为什么部队的吸引力更大?
X:70年代还是宣传英雄的时代,中国的男孩从小喜欢拿枪。反正我当时是,高中时候就说以后要当兵。我一点也不后悔。我的同班同学考上好的院校,我跑去当兵。我觉得作为摄影师,在天上的视觉经历极其重要。1984年我快离开部队时,出任务,8000米高空的样子,去山西太原,经过北京,然后我就看到,我靠,这就是北京城,隐约看到长安街和城市的盘子,燕山山脉把城市围着,感觉是大风一来就会把城市盖了。如果我要读四年书的话,就不会有这个经验。我们那帮老飞贼飞了那么多年,也不一定会有那样的感受。有些东西不知道从哪里带来的。
B:现在你也开始注重养生,也是觉得年龄到了吧。
X:可能我受马克.吕布“毒害”比较深。你知道么?我2009年去他家,他虽然87岁了,说电梯我不坐,我爬楼。后来他说我们出去买点东西吧,路上他就一直说“好照片好照片”,老爷子那么大年纪了还在看“好照片”。我在上海帮老爷子做事的时候,我就问他——这问题不能问我爸——男人到了多大岁数还可以搞,他说这是个有意思的问题,你知不知道毕加索,他80岁还可以,我70岁还可以。牛逼吧,我要飙着他。我刚才还在院子里玩单杠,拉拉筋啊什么的。西方人是不大懂养生的,我是东方人,如果我把道家养生的东西也研究清楚了,说不定到八十几岁我还在外面折腾呢。
B:现在到处跑是有项目要做还是自己随便走?
X:任何一个人请你做事你都有机会做自己的事,当然自己安排会更加有意思。比如说专门又去了敦煌,为了三毛的事情,那是纯属于个人的。接下来我会很自由地到处跑。本来你给我打电话之前我想回云南,我在丽江有个窝,还没装修好。我很喜欢云南。大概46岁那年,我在梅里雪山拍照,长江大拐弯那里,突然看到天上的云,很奇怪,像小孩在天上玩,阳光的影子像山一样。我就跟人讲,到了50岁,我应该试试能不能拍下我理解的云南的风光是怎么回事。一眨眼6年了??
三毛根本没有进那个洞
B:你这两年最引人注目的可能就是做了关于三毛的展览。会不会觉得你现在的漂泊感和当年的三毛有点像?
X:我在做照片时忽然想的,我也去了非洲,去了南美,去了中东、南亚,我在外面特别开心,尤其在哈瓦那。回到城市之后,就觉得心锁住了,眼睛也看不到什么东西,嘴也??当然我还好一点,还可以和对面几个人说话,但大部分院子里住的楼上楼下的人互相都不会说话的。在尼泊尔、哈瓦那,很多人都会和你打招呼,完全是另一种感觉。哈瓦那到处都能听到音乐,在巴西也是,不像中国,赚很多钱是为了未来,他们只管现在。后来我在里约碰到中国驻里约的总领事夫人田大姐,说她特别喜欢南美,希望中国和他们一样,唱歌跳舞。其实很多少数民族是这样的,主要是汉族不行。有一次我在云南雨崩村,只有徒步才能进去的,我脚不好,就躺着听小柯在屋里带着一帮人唱歌,把能唱的都唱了一遍。几十家媒体,很HIGH。我后来跟小柯说,我在老远听,觉得汉族的歌曲太没有力量了。小柯很同意我的感受。汉族的音乐在那里一点也不生效。那样的旋律和歌词,在云南,在神瀑下面,在藏区,是很软的。跟那个气是不搭的,那边的能量是很强很阳性的。
B:三毛最红的时候是80年代,现在的中学生可能又不太看三毛的东西了。
X:恰恰就是在那个年代,三毛回到台湾以后,在联合副刊发文章,平鑫涛在皇冠,又有主流媒体推,又出版。还有就是80年代中期全世界都是保守的,相对封闭,更何况亚洲这边的台湾和大陆,居然她可以那样生活,可以说开先锋之气。这次做三毛的展览,名片用了她两张照片,其中有她读的北一女中。我去了那么多地方,她弟弟姐姐带我去了那么多地方,这个地方为什么特别?因为她在这里受到体罚,她自己说:不行了,这个学我不能上了。她可以他妈的造反,从人格上她作出反叛,她要保护自己。
B:如果让你向一群现在的中学生介绍三毛,你会怎么说?
X:假如面对一帮年轻人,我会说这个人出生成长在那样一个年代,无论是对学生的尊重还是对孩子成长的真正的关注都很不够。而三毛在受到不公正待遇的时候,敢于保护自己,要离开这个地方。其实当时她非常孤立,如果不是父母支持,她会死的,当时就想过了。她去找了三个老师学画画,其中一个是韩湘宁,后来到了纽约,现在在大理,她对三毛影响蛮大的,三毛还写过一段话。三毛在那个时候可以勇敢地站出来说我他妈的不和你们玩了,而且她也没有真正把自己毁掉。
B:你在拍三毛以前没看过她的书?
X:完全没有,我买了《撒哈拉的故事》,没看。后来有朋友说让我去拍她,回去才看的。我拍她,第一天去,把照片做出来以后,她说肖全的技术是一流的,但这不是三毛。我说主要是你的服装问题,她说我有啊,但我不敢穿。我说你把乞丐服拿出来,她把头发放下来,我说我发誓可以给你拍出好照片。其实她刚开始穿白衬衣、把头发盘起来,我觉得也很有意思。她还是经历过很多事情,有点像杜拉斯那种。
B:你这次的重点,是又去了一次敦煌,追寻三毛在那里的足迹。
X:敦煌她是想了很久想要去的。她有篇文章《敦煌记》,就说为什么要去敦煌,我看过她的手稿。这篇是发在纪念三毛的一本书里,很早我就看了。拍完她那时候,我他妈的才31岁,我不知道她里面的很多感觉,但是今年我不断地看她的东西,又拿出来看。6月北京有一个纪念活动,是中国现代文学馆收藏她的手稿。《敦煌记》里面讲到两句话:明天是我一个大日子,我就要去面对千年的壁画和洞窟了,我的生命走到这里已经接近了尽头,我不知道还有什么权利去要求更多。为什么三毛会在她飞掉的半年前对生命发出这样的感叹?我说不行,我还要去一次,我要去感受一下到底是怎么回事。我1992年去过一次。所以我6月就去了,待了几天,然后到北京。我当着所有媒体和她家人讲了很多东西,我说我理解三毛是怎么回事了。
B:但一直有人说她的很多经历是虚构的,你怎么看?
X:我觉得,首先,她如果说她写的是日记和新闻,那是不靠谱的。问题是她没说,那么她那种文学创作,我觉得是完全可以的。
她写过一个叫张伟文的人,是中央工艺美院的。他在那儿临摹壁画,他们确实打过交道。张伟文觉得三毛有些东西不是那么真实。她写到去了一个洞里,那个洞很黑,一个佛,她匍匐在弥勒佛脚下。她说我不需要手电了,她看到佛大放光明,感应到佛用左手摸她的头,问你为什么哭。她说,苦海无边,佛说,你悟了吗?她没说话。她又问佛,传说中只有你从兜率天里下到人间,天下才会太平?她就觉得她在和弥勒佛对话。她出来以后就看到张伟文,他就带她去山上,对面的山就是坟包,她问那些是什么人,张说:他们和我一样,年轻的时候到这儿来,老了病了死了,就埋在那儿,我也会这样。三毛就说沙漠是我的家,是我要埋骨的地方。张伟文说,是吗?那你选个地方,她就对他说无论如何你要帮我,我即便活着回不来,灰也会回来的。后来,1992年,我和吕澎去,找到张伟文,拍了照片,张伟文就带我到埋她的地方去。那个地方是陈达镇当时带着三毛的遗物到成都找我,敲我门,给我一些东西,讲到要把这些埋到敦煌去,我就去找的张伟文。
跟其他三毛迷比我可能是读她文章最少的,但我认为我读了最重要的。而且这篇《敦煌记》很多三毛迷没读过,家人都没读过。我到敦煌一落地就去买画册,哪个洞是弥勒佛,我一查,是275洞,一个交脚佛。第二天我去找张伟文,我和他20年没见了,看到就说你还没变你还没变。我说我要去看这个,他说不行,只有我们院长批条子才行,这是特窟。
后来我说不行,我专门来,其他都可以不看。有一个女孩说,还有一个办法,你200块买个特窟票,我说2000我都买。他们给我找了个老的解说员,带我绕了一圈进去。我一个人在洞里,感受她当时和弥勒佛的情景。后来中午和张伟文吃饭,我就问他,为什么这么多洞,你要把她带到弥勒佛那里?他说三毛根本没有进那个洞,她对弥勒佛的描写全是看的书。我听了心里咯噔一下。后来我跟他说,三毛写的不是日记也不是新闻稿,当时没去因为是特窟,进不去。她去了旁边所有的洞,那里的东西和这里一样,只是佛不一样。作为她那样能力的人,写作时完全可以进入里面,不是问题。关键是有一句话,她说其实特别重要的不是莫高窟本身的东西,你要解开它的秘密,其实是你内心的生命密码管住了你。
我一个人连续两天在对面的沙漠里玩,看不到一个人,抬头看到云像小孩一样在玩,我一个人很开心,就笑,完全领会到三毛那句话,完全被她带出来了,觉得自己非常理解、感谢她。每个人都有生命密码,你有钥匙能开得开它是挺重要的。当我一个人玩的时候,对面是云母山,有很有意思的石头,这些东西是哪里来的?它们在这儿待了亿万年,可你就在这儿和它们一起玩。那时候我再没有惦记这些坛坛罐罐和美女美食,不会去想,你就会觉得自己把自己搞定了。你就像一朵云一粒沙,就融在里面了。
其实最后三毛就是飞掉了,我的理解。她去了世界上50多个国家,中国也有那么多地方,为什么不把自己搁在上海深圳广州,而是这个地方?我觉得她一生最牛逼最值得回忆的时光是撒哈拉,而敦煌有沙漠,有修了上千年的东西,她又喜欢艺术、佛教的东西,所以我觉得她选择敦煌不仅仅是地理上的,更重要的是精神上的。
B:所以你做这个展览的过程,也加深了你对三毛的理解。
X:我今年做这个三毛的展览,不仅仅是因为20周年的原因。这次展览上我完全没有去炫耀自己的照片拍得多么好。当然我自己是对它们挺满意的,至少在中国,我还没有看到一个人为另外一个人拍的照片,有这组拍得那么好玩。我很想借着三毛的一生,来讲一些大家都很感兴趣的事情。比方说她的叛逆,她决定做自己,我觉得特别重要。她对自己最早的决定就在重庆。她出生于重庆黄桷垭。他们家有一个缸子,放在厨房里,她爸不让小孩子碰。然后她就要去玩,结果掉了进去,但是她不哭,也不求救,她就喊了一声“耶稣基督”!一个两三岁的孩子,她就可以很镇定地做出这个决定。但是在中国,很多孩子是自己不做决定的。
B:三毛最后自杀,你觉得是因为最后那一关她还是没能过去吗?
X:我在展览上写过。她其实是一个叫陈平的女孩,但张乐平给她按了个三毛的名字,让她满世界跑。乘飞机的时候她叫陈平,但下了飞机就变成三毛,到底哪个是真的?我觉得是她自己搞晕掉了。而且她不像一般的写作,她是用命在写作,把命搭进去。她又是非常率真、又很较真的人,从来不“闪”。别人点了她的穴道,她也不闪。比如李敖说“中国有这么多穷人要救济,你却跑去非洲救济”,李敖很不鸟她。她和李敖是完全不同的两类人。但我觉得三毛还是有一种独立的精神。她那么早就去了西方,她身上有一种文化的多元性,她是一个特别丰富的人。
她为什么最后要做这样一个决定?我觉得每个人都有这个权利。当然这种做法在佛法里是特别不赞赏的。佛法里讲每个人都有可能成佛。你把自己干掉之后,你身体里的寄生虫就没法活了,你不能把自己干掉。总体来讲,就算我们来讨论三毛哪里做得不好,都对今天我们对生命和死亡的思考非常有意义。从生命本身来讲,我们应该尊重生命。每年在日本有两万人自杀,作为我个人,我是很讨厌这件事情的。1997年的时候,我女朋友威胁我说要自杀,我就说:“你请吧。”我觉得这种方式是特别笨的。
三毛和佛也有些缘分,在《敦煌记》里,她写道:我很想带一本书去行路。那本书是什么?是《金刚经》。她姐姐也说她最后几年看了很多经书。但有些人看是看,做是做。她居然还给她的好朋友写:我愿用我的生命换回荷西的一分钟。她太执着了。她如果信,就应该相信荷西会有一个好的来世,因为她做了这么多善事。荷西死的时候,她就不想活了,后来还是琼瑶劝了她8个小时,把她劝了回来。她的父母也讲过,如果她真的做这件事,也不会让他们吃惊,因为她动不动就说要这样。
B:你是在怎样一种情况下听说这个事情的?
X:我当时在成都,四川广播电视大学。那天早上我上班,就接到一个电话,一个朋友告诉我,三毛死了。我说不可能。接着我就打电话到四川电视台问我一个朋友,于是就确认了。然后我就进了我的暗房。
因为我们之前约好的,她很喜欢我的照片。那次拍她的时候,她说:“肖全,你今晚能不能加个班,把它们弄出来。我在台湾真正出名的不是我的写作,而是我的旅行。我一直想找一个摄影师和我合作。”后来我做出来,回到家里,已经12点了。第二天我把照片带过去,铺了一床,她就开始看。看到那张坐在地上的照片,我对她说:“三毛,我好喜欢这张,无论人物情绪,还是构图,都很完整。”她说:“这不是完整,这是完美无价。”她说从重庆到杭州,她要完成一本杂记,让我来拍,拍好给她寄过去。
她走以后我就进暗房去看那些照片。拍照的时候,我们很少说话。她说:“肖全,我和你是通的。”当时想起这句话,我就开始害怕,觉得她就在房间里。于是我就开始唱《橄榄树》,唱着唱着就觉得挺想她的。我们在一起待了三天,拍了两次,一次在宾馆里,一次外景。其实那个下午就45分钟,我拍了不到4个胶卷。我买了一盘,手工缠的,缠了4卷。用的相机是美能达X700,当年在欧洲被评为最佳相机。我那台后来在北京丢掉了。北京交道口,1990年的12月,三毛1月份走的,在她走之前丢掉的。三毛还说了一句话:“放暑假,我来找你。天太热,我们去个凉快的地方。不用添设备了。”她居然说不用添设备了!
这样的事情会发生,还是因为情感在她的生活中占有了太重要的位置。我没有权利去批评她,但我们可以讨论,生命是怎么回事,死亡怎么回事,佛法怎么回事。如果她真的把佛法搞懂了,她不会这样。现在没有任何一件事情能把我他妈的搞得难受,女人问题、名誉问题、钱的问题,都不会。
B:但是以前,情感这些,恐怕也困扰过你。
X:不见得。在现在的女朋友之前,我跟很多女孩混过,但我从没为了情感问题感觉到难受,那种失恋的难受,一次也没有。我的强盗逻辑就是,生命是由一段一段组成的,这两年你碰到这个人,那两年是另外的人。我没有那么好的运气,碰到白头到老的人。我时时刻刻觉得我应该背着包跑。
B:对三毛来说,她在书里话说得很透,她和荷西都很自由,她也分明说过,谁也不是谁的另一半,每个人都是独立的个体,但最后还是过不去。
X:我的理解是,在这之后,她也遇到一些男人,但那些人的“气”都不对。
B:你当年拍她的时候,三毛自己本人对重庆还有记忆吗?她小时候曾待过的地方??
X:她没有跟我讲她在重庆的生活,没有讲到。我要是问她就好了,但是,哎呀,待的时间还是太短了。还有就是,当你在跟一个活人打交道的时候,你怎么就知道,跟她的这个握手就是一个诀别?!我靠,“诀别”,你可以在文学啊,在什么什么地方听到这个词,可是当你真的跟一个人诀别的时候,突然真的出现在你身上的时候,就会觉得好异样,唉??
我要给张艺谋一个惊喜
B:如果三毛活着的话,现在快要70了,你能想象她老太太的样子吗?
X:展览中有张照片,院子里,一帮老太太,坐在一起纳凉,三毛走过去,拉了把椅子,一起聊天。我拍的时候,就在心里问自己:三毛会有这么一天吗?但老了又如何呢?她曾经是三毛,就像皮娜.鲍什,老了也很有魅力。杨丽萍也不怕老。
B:日本的筱山纪信或荒木经惟,他们都盯了一个人拍了很多年。你拍杨丽萍也拍了20年了,选择杨丽萍是出于什么原因?
X:说到底还是缘的问题。当时我选择拍5个人,有杨丽萍、崔健、张艺谋、陈凯歌和姜文,都想长期拍。我还把这个想法告诉了张艺谋。但是马可.吕布反对,他说你有这么多事情要做,你干吗非要拍这么几个人。他是做新闻报道的,他觉得这些事情不重要。那是1994年。
B:盯着一个人拍20年,有什么特别的感觉吗?
X:看到一个人的变化,看到一个人变老。以前媒体问我,你拍了这么多美女,谁最美?我毫不犹豫地说是杨丽萍。去年拍她的时候,她还撑得住,但还是可以看到自然的规律。我在镜子里看自己,也看到巨大的变化。
当时拍杨丽萍,在长城上,我们把她抱上烽火台,我说丽萍,千万不要往左边倒,往左边倒你就下去了??很危险的,而且马上她要去台湾演出。她拿了一块大绸布,风很大,一撒手,呼啦啦啦??你知道,就像一匹野马受了惊尖叫一样。她的平衡很好,在那儿玩那块布,在长城上??
B:她是在烽火台的城垛上玩吗?
X:对呀,很可怕的,真的很可怕。你就知道,她这个女人也有玩儿命的一面。但是那种美,是可以逼着你他妈喘不过气来的。就我一个人,退退退退,后来,好,开始,一撒手,嘶——那个布,然后那个天蓝得明明白白。然后我还是对云非常感兴趣,非常敏感。云自由自在地在天上飘着。你想想,这个长城是用来??都知道长城是干吗的,可是一个女人那么纤细那么美,在长城上,就那种反差,非常非常有意思。
B:你最出名的是拍了很多女人,你自己也说你喜欢拍美丽的女人,但是《我们这一代》里其实你也拍了很多男的。
X:对,大老爷们儿,很多人就说我他妈的只能拍女人,其实我说我拍了好多大老爷们儿。
B:感觉拍男人和拍女人有区别吗?
X:当然有。如果跟男人在一起的话,有一种哥们儿义气在里面。比如说拍吴亮,他就会跟你喝酒。跟老谋子打交道,你就觉得跟他在一起的时候有一种劲儿。包括跟姜文在一起,我去拍他的时候,他在他的工作室放《阳光灿烂的日子》里的一段,那个时候就透出他那种??其实做演员对他来讲是相当不满足的那种感觉。这帮人,都有一种在他那个领域里面特别不服输特别争强好胜那种劲儿。拍女人的话我就觉得女人不太争这些,女人其实她有很柔的那一面。当然,我拍残雪的时候,我给她看三毛,残雪说“嗯??我写东西”,意思说我写东西比她好(笑)。她说,很多中国作家写作都不得要领,王安忆好一点。她的意思就是讲,在欧洲人看来,尤其是在权威的欧洲人看来,知识分子要用良心来思考,在中国,真正意义上的知识分子是不多的,她是其中的一个。
B:她有这个自信。
X:对,对。当然,比如说拍杨丽萍,拍许晴,拍巩俐、朱哲琴等等,包括易知难,这些人,你可以感受到她们的生活有那种甜蜜的东西,她们身上有很多很美好很细腻很柔软的东西。跟她们打交道,你不用像跟大老爷儿们那样去较劲儿。当然,王安忆不太一样,怎么讲呢,就是说不是我们通常讲的上海人。我去找她,她劈头盖脸就对我说,肖全你不要轻易骗那些小女孩结婚什么的(笑),然后她就带我到静安寺周围去逛,非常有意思。看到当时还没有被拆的那些地方,勾起我很多童年的记忆。比如卖糖果的小店,就用玻璃瓶子,大口子那种,伸手进去抓??这种细节,看起来特别特别让人过瘾。拍男人不一样,比如拍崔健,他在台上,一块红布,吹小号,他可以让你热血沸腾。男人之间,就像在江湖上,一抱拳??
B:男人对你来说就是一个江湖。
X:也不完全是,但我觉得男人更愿意在江湖上走。你比如说谁谁谁后面跟一帮小兄弟啊什么的,也不知道是怎么形成的,尤其是在美术圈里面(笑),他们都有一帮人跟着,老大,老大,就是这种。那没办法,那就是大哥。所以我觉得蛮有意思的。所以你要是问我男人和女人,肯定是有区别的,但是在拍摄上你都必须非常投入,在摄影手段上面没什么太大的区别。
B:其实最重要的是在前期跟他们打交道的过程当中。
X:对,甚至在拍摄的那一阵。比如说我拍陈凯歌的时候,我把他叫下来,当时正好他是在接受《当代电影》谁谁谁的一个访问。我就把照片给陈凯歌看。他一看就知道,哦,他面对的不是一个小报记者,来挖他的小消息,花边儿啊什么的。他一看就明白了,说,哦,我知道你要干什么。他说,你说怎么着吧,今天我听你的。因为他当时穿的一身西装打了领带,刚拍完《霸王别姬》不久,而且还没有得奖。后来我就说,我知道你有一件皮衣服,电视里看到过。他就把它换上,跟我下了楼。那是在苏园,在北京友谊宾馆里面,有那种琉璃瓦的拱门,我当时从那儿过的时候就想,哎,要是能把他叫下来我就赢了。后来我真把他叫下来了。
B:见到他以前你就想好了?
X:对。我上楼之前我就看了这个场景。所以我在房间里拍了几张,我不喜欢在房间里拍,很想把他带到楼下来。那张照片出来以后,他很喜欢。后来李少红看了说,这张照片凯歌把中国上下五千年全扛肩上了。正好是那拱门,又是琉璃瓦,她这句话说得蛮有意思的。而且那也是我想要的一个背景。所以他们都说你拍这帮人,把他们安排在一个背景里,觉得特别准确。
B:你有什么诀窍吗?
X:有时候老天会帮我。比如拍崔健那张照片的时候,正好他在成都演出完,拍他的照片拍了两三天以后,成都电视台做了他现场的录像,他想去拿那个带子,跟当时他的经纪人王晓京坐在车上。后来我就说,嘿,老崔,我们下来到这儿拍几张。他犹豫了一下,还是下来了。下来了以后,我就看着那个成都TV的那个“V”有点儿像“胜利”,然后那个院的墙还没被拆掉,我就觉得有点象征,有点城墙的意思——他不是“新长征”嘛。他下来以后手揣在兜里。我当时借了一台尼康照相机,拍了21格底片,我马上就知道有好照片了。果然是。
还有跟张艺谋打交道,在《摇啊摇》剧组。其实有一张照片我一直没有用,没有给任何人用,但是我极其喜欢那张照片。就是在《摇啊摇》剧组现场,老谋子跟田壮壮在老远,穿着军大衣,老谋子低着头,田壮壮拉着他,他们在说悄悄话,我也不知道他们说什么。就像一个政委跟一个司令在讲话。
B:你说谁像政委?
X:田壮壮。壮壮在开导他,有点这种意思。但这照片他们都没见过。我在想如果有展览我一定要把这张照片送给他们,他们肯定会觉得特别感慨。我从来没有给任何人用过这张照片。特别棒,我很喜欢那张照片。所以我就觉得,男人之间的那些心里话,老同学相互帮对方担当,理解、安慰,真正的那种兄弟??操,特别棒,非常棒。我给你看看那张照片。
B:这是你在很远的地方拍的么?
X:对。非常好。眼里那种情感,那种情绪,你知道么,他拉着他,哇那现场,太喜欢这照片了,太喜欢了??
B:那这张咱们杂志能用吗?
X:想一下。其实我很想让你用,但我要到做展览的时候突然拿出来,他们都没有看过,因为张艺谋对我很好,我就很想给他小惊喜。那次我在成都相机丢了,在何多苓车上那次,张艺谋正儿八经给成都公安局写信,后来破案了,照相机找到了。张艺谋和巩俐还安慰我,朝夕相处半年,很有感情。这张照片我每看一次都会有新的感动,这里面就有很真诚的情谊在里面,真的是好照片。
B:那你真的会去做这样一个展览吗?
X:我和吕澎正在做,也想把它再做成一本书。时间大概是2013年的5月份,可能会在中国美术馆。
B:说起你的哥们儿,这么多人,大多数都是跟你年龄差不多或者前后的,主要五十年代出生的,《我们这一代》拍的全是他们。十几年过去了,有没有想过拍一系列更年轻一点的?
X:我觉得其实一代人是一代人的事儿,真的,我当时就讲,如果毛大爷他们那一代人有一个摄影师像我那样,做一件事情,你说该有多牛逼啊!他们那时候,你想有太多特别牛逼的人。他们也有照片,但是如果一个人,就一个人去拍,像那样的做一代人,那就太棒了,是吧?那么我觉得就是,我做了我们这拨人里面的,年轻人里面应该??
B:自己诞生一个?
X:我不是不可以拍,其实我跟年轻人打交道很容易的,他们好多人都希望我去拍。欧宁给我出过主意,他就说你应该把上下这两代人全拍了。尤其是我想拍老人,我已经使了很长时间的劲儿,至少做了两三年的准备。
B:拍老人?
X:就是我父亲那一代人。我觉得我从小看他们电影、听他们歌长大的,比方说陈述、秦怡那帮人。我很想去拍秦怡,包括像类似钱钟书还在的时候??其实就在2003年的时候,我当时在深圳,我碰到赵丹的儿子,然后我给他看照片,他当时跟陈丹青他们在一起,还有何群。后来他说,哇,这些照片,这个书是你拍的啊?这照片我看过,怎么怎么的,后来我就说,我很想拍你妈,黄宗英嘛。他说,好啊好啊好啊,你给我打电话。但是后来正好碰到非典。非典期间,完全像逃难一样,非常恐怖的,像战争一样,感觉到世界末日。其实就是非典这件事情把气给散了。
B:就这么放弃了?
X:后来我还是觉得各是各的事儿,他们是他们那一代人,我做我们这一代人。还有,当然,你知道吗,我觉得人是这样的,人会对老这件事情是很抵触的,如果你呈现一些老态病态的残像,生命的尾巴那样的形象,是很残忍的。可是你看新生婴儿,会感觉年轻生命力,勃勃生机。马克.吕布的照片里很少有这种阴暗面的东西,不过后来他在中国也拍了一些乞讨的人。我很喜欢的一个摄影师麦克林,拍战争的,后来他自己也觉得太残忍了,就拍了一些风光的。
B:我想你是一个很重视细节的人。什么星座?我大概能猜到。
X:是,我是处女座。
B:那我猜对了。
X:处女座很麻烦的。今天你来之前,我就跪着擦地。当然还有个原因是,我想锻炼我的膝盖。我尽量会在劳动中找出锻炼身体的细节。年纪大了,下蹲的机会就越来越少,也越来越怕,所以瑜伽特别好。它会拉你的筋,做一些你平时一辈子都不会做的体式。艾杨格在《瑜伽之树》里说过一句话:“其实你是有能力浇灌你的生命之树,但你没有做好,于是它越来越枯萎。”
B:你如此注重细节,会不会影响到你和拍摄对象之间的交流?
X:每个人身体里透出的“气”都不一样,我不知道别的摄影师是怎么拍摄的,我拍陌生人主要还是靠“气”。气场不对的人,我就非常抵触。之前有一个写诗的女孩也来采访我,关于这次展览的。她的“气”就和我不对,我看都不想看她。后来写出来的东西一看,果然。
我觉得我心里有这种冲动
B:人像摄影这一块儿,你拍了很多名人,有想过去拍底层的人们吗?
X:我从一开始就在拍他们,但都放着,没拿出来。我很喜欢捷克摄影师约瑟夫.寇德卡(JosefKoudelka),《布拉格之恋》里的摄影师就是写他。很早的时候,大概1983年,那时我穿着毛的工作服,骑着自行车,在成都,下雪。经过妇产科医院的时候,我就待着,不一会儿,就看到一家人出来,裹着孩子,钻进一辆上海牌的小轿车,走了。又一会儿,又一家人出来,也裹着孩子,但是坐上了三轮车,车上有个竹架子,人就搁在上面。人一出生,命就不一样,就像雪花飘落下来,不知会落在哪里。1989年的时候,很多成都的摄影师都去山里拍,找光影,我说我要看看40周年了,它的人民是怎么生活的。那时我就拉了《四川青年报》的一个记者,拍了一组照片。一个人对自己一定会有一个确认。我回来把照片摊在桌子上,就对自己说,肖全,从今天起,你他妈的不仅仅是个摄影家,还是个优秀的摄影家。当时我在成都最早做三毛展览的时候,1991年9月,那帮四川的媒体,连摄影师都不舍得用,称我为“青年作者”!
B:你跟马克.吕布合作这么久,我们却很少知道你社会性的摄影。
X:我拍了放着。很早就拍了,认识他之前我就拍了。那时候就知道布列松。一些触目惊心的照片,比如90年代的成都,像是还停留在旧社会,我幸亏还留下这些影像,现在都拆了,全变了。
B:其实我们一开始就说起古巴,你们这一代人总体来说还是很关心社会政治的。你虽然主要拍人物,但你也会说喜欢待在古巴,看它可能的变化。你现在怎么看你对社会政治的关心程度和摄影之间的关系?
X:我非常感兴趣。我非常喜欢卡帕。在古巴哈瓦那,去海明威的住所,他们在拍我一个纪录片,我们虽然是八杆子打不到的关系,但我突然就想起来,我到哈瓦那来是找三个男人的——切、卡斯特罗和海明威。海明威的《老人与海》就是这儿写的,他的游泳池,屋里的东西都在,然后我们就在那儿聊天。我就说卡帕和海明威关系很好,管他叫老爸,卡帕的有些文字是海明威帮他打磨的,他拍过他很多。马克.吕布在进到马格南的时候,布列松和卡帕就抢着去影响他,连摄影包的摆放都要干涉,去英国留学是卡帕送他去的。我为吕布做了4年助手,我觉得他是我师傅,我到他老爸的地方,佛教里讲你不要去攀缘,但这是事实。就说他是一个很牛逼的男人,无论是卡帕还是海明威,你在他的地方你可以感到他的灵魂,作为男人的那种劲儿。我当时谈到这个关系的时候,禁不住热泪盈眶。为什么这几个大老爷们会给你一些劲儿?卡帕踩地雷死了,海明威自杀,我那么喜欢的切牺牲了。我在这里是跟一帮英雄打交道。
B:在你的具体的摄影实践中会想到这些问题吗?
X:对政治本身我没有像其他朋友那么热烈。他们会谈论中国的现状,会表现得很强烈,我没那么强烈。我没怎么关心俄罗斯怎么样了,朝鲜怎么样了,我参与不是那么直接。我对一个政府的决定给国家带来的变化更感兴趣,我经常看凤凰卫视的纪录片,讲的一些话题我很感兴趣。机缘成熟的话我愿意去当战地记者,而且会做得很好,因为我心里有那个东西。当时在部队就遇到一次,失火我去拍,包括去成都,大年初二和前期看到房子着火了,有人去救。我就拿着相机上去说我是当兵的,我又没有记者证。他们说当心上面有电,像我拿一个海鸥205去拍,真的很危险,但是我完全不怕。我觉得我心里有这种冲动。
B:传承上,马克.吕布是你的师傅,你也喜欢卡帕、布列松,但是从作品上看,你和他们很不一样。
X:马克.吕布拍照片的激情,对城市和国家的持续报道,我觉得其实我在没有认识他们的时候,已经在做这些了。这些是哪儿来的呢?我在当兵的时候就看到关于布列松的一些报道,因为以前中国的摄影师,很难做一些持续报道。国外是持续报道,像尤金.史密斯早期为LIFE拍的,国内很多人不知道照相机可以这么用。当知道相机可以用来做宣传的时候,老毛就一句话,文艺必须为工农兵服务。李振盛他们拍了很多“文革”的照片,在西方也很红。我相信李振盛当时也没有很完整的对这些照片的认识,他很勤奋,做了很多事情,最后被卡耐基编成那么一个东西,量是够了,但是意识没有。为什么呢?当时刘香成在北京,他说我出了一本书,大家来看,大家就去看,看了都傻了。他出了一本《毛之后的中国》,很多简直不觉得是照片的东西,刘香成拍了。比如“五一”换毛像的时候,中国摄影师一看,年年都见的,不会去拍,后来看刘香成拍了,他是美联社记者,拍苏联解体得到普利策奖,他们看了以后就检讨自己,太傻了。包括我自己都觉得我当时在部队里接触到的东西都是杂志上的那点,我又认了当时解放军画报社的社长做我的老师,我和他儿子认识。《解放军画报》全是摆拍的,今天来了人,用图片讲故事,不是自然的新闻的,我受到的影响很深。很多东西当时没拍,当然是后悔的,我们这一代可能会觉得很遗憾。
B:对你来说摄影更多是记录还是艺术?
X:很难有很明显的区分。比方说我拍的这些(风景)照片,什么叫纪实?你拍一个静物,难道不是纪实吗?拍天上的云难道不是记录吗?我从窗户拍的这些照片难道不是记录吗?但是在成都双年展上,他们说这些照片好观念。这叫什么观念啊?当然马良拍的一些,我们说叫做“观念摄影”,那是为了区别方便。我觉得摄影的功能其实就是记录。有些人是画画的,他借助相机这个媒体表达他的艺术主张,当然它就成了工具。它本来就是个工具。我没有很特意地想到底是要成为艺术家还是摄影师,别人怎么称呼我无所谓。我拍这些是属于我内心的,你说我是什么,我不在乎。何训田说过,任何领域都有从0分到100分的,艺术家都很牛逼,摄影家都不牛逼?艺术家也有很多傻逼,而且大部分都傻逼。吕楠讲过一句话,很有意思,要呈现给我看的是金子,不要铜不要铁,至于你用什么办法我不管,我只要最好的、一流的东西

肖全

肖全在深圳的这个家住了10年,但一直感觉这个窝“很临时”,直到去年才开始装修,5月份刚装好。自1992年离婚后,他一直在不停地跑,“心里没有安定感,不是很想过那样的生活,因为我过过6年那样的生活,我知道那是怎么回事,不想立刻再跳进来”。到今天,整整20年过去了,“不是故意的,就是一直漂一直漂,到现在我的心还没有定,我爸说你要给我生一个带瓣儿的,这事儿一直纠结我”。

每个人都是丰富的,甚至矛盾的,艺术家尤甚。肖全以拍女人肖像而著名,可以让杨丽萍答应他一直拍到老,也可以在45分钟内让三毛觉得他拍出了她的一生,他那细腻敏感的感受性无疑深深触动了她们;但内心深处,他却始终以马克.吕布、布勒松、卡帕以至切.格瓦拉、卡斯特罗、海明威这些“大老爷们儿”的彪悍人生为圭臬,他那一大间打通的卧室和工作室,中间墙上至今还贴着切的肖像,说到这些“英雄”,他的眼中便精光四射,好像恨不得立刻冲上战场。

这个处女座男人极其细心,很配合地为我们的摄影记者摆各种姿势,没有任何怨言,但拍完了他会要过相机去看效果,然后说:“我衣服这儿堆起来了,显得肚子大了,其实我的肚子没那么大。”说着抹平了衣服,让摄影记者再拍。事后他悄悄告诉我,以他自己拍人像摄影的经验,摄影记者让他坐在写字台后面摆各种姿势,是达不到最好效果的,但他为了照顾年轻人可能会有的情绪,就不说了,叫他怎么做就怎么做。直到最后,他才站起身,很委婉地说:“另外再帮我拍几张站在写字台前的吧??”那是他自己觉得最佳的拍摄角度。可就是这么一个细心关照别人感受的人,却坦承自己在感情上奉行“强盗逻辑”,“从没有为了情感问题感觉到难受”,失恋的难受更是“一次也没有”。他会当着女朋友的面坦然地讲“生命是由一段一段组成的,这两年你碰到这个人,那两年是另外的人??我没有那么好的运气,碰到白头到老的人”,而对面的女孩显然也完全接受这逻辑。问她怎么想,她笑着说:“还是缘分,缘分到哪一步,就随缘。”

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