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康洪雷回应追问:我从骨子里不想重复自己

2009-03-31 15:09 作者:王晓峰 2009年第12期
总想跟过去不一样的康洪雷,这次真的胳膊别起了大腿,他想在这个人们普遍习惯了吞咽而不品尝的年代抛出一个难以下咽的东西,看看究竟有多少人会消化不良。无疑,想实现这种想法,兰小龙是他的绝配。

导演康洪雷

当人们坐在电视机前像看《士兵突击》一样看《我的团长我的团》时,几集过去,人们发现被兰小龙和康洪雷给骗了。这部之前人们期望值很高的电视剧,情节缓慢拖沓,人物性格怪异,对白越说越飞,根本不能被直接消化。于是,在播放过程中,争论弥漫起的硝烟不亚于电视剧中战场上的硝烟。这部《团长》到底想干什么?不管看懂的人还是没看懂的人,似乎在评论的时候都有些无从下手。

总想跟过去不一样的康洪雷,这次真的胳膊别起了大腿,他想在这个人们普遍习惯了吞咽而不品尝的年代抛出一个难以下咽的东西,看看究竟有多少人会消化不良。无疑,想实现这种想法,兰小龙是他的绝配。

《团长》因为写的是60多年前中国赴缅甸远征军的故事,题材上的偏门,首先就让大多数人无法从历史坐标点找到一个接近真实的判断。加上该片在表现手法和剪辑上放弃了很多传统电视剧的表现方式,还有在前期剧本创作的仓促,“看不懂”、“不好看”自然也成了很多人的直接反映。那么,《团长》的团长——康洪雷到底想干什么,他又是如何看待观众的“不良”反应呢?

生活中有一万种公式

三联生活周刊:这部电视剧从一播出,争议就特别大,兰小龙想说的挺多,但是感觉写散了,创作动机和观众期望之间存在太大差异。

康洪雷:这部剧有4集我就没拍,量很大。我是拿第一稿来拍的,有很多不成熟的地方,可时间不等你啊。有时候拿一个故事大纲来做,它包容的很多东西在剧本里肯定有取舍,这个过程里相对来说思考不是很成熟,那么肯定要顾的东西比较多,像你现在看到的这样。我在二度创作时,基本还要抓住一些我想表达的感兴趣的东西。我在拍摄过程中发现,若要给每个人物定一个生死和未来,你都不配,因为你不知道这60年中他们是什么样的心理状态,甚至是什么样的结局,你只能想象他当年浴血奋战风华正茂的样子,却很难想象他的未来,因为未来个个是平静如水。那么就有了我现在这样一个结尾:一个老人在大街上左臂夹棵白菜,右手拿份报纸在回家的路上,很多人和他擦身而过,独白在旁边飘着:“年轻时想回到一个叫北平的地方,现在我老了我不回去了,因为抬眼我就看见南天门……”小龙的小说里肯定会有每个人的结局,我想它作为文学会有力量。但作为影视作品,我们不配给它定一个生死或未来。

从目前看,《团长》是毁誉参半,很多人对我讲喜欢或不喜欢,我认为它首先是特别正常的一个文艺现象。从个人创作来说,有什么得失?我到现在几乎还没来得及去总结这个事情。

三联生活周刊:《团长》的节奏有点慢,不像《士兵突击》那样有故事,环环相扣地往下延展。

康洪雷:这个我理解。其实这次创作的时候,我有这样的想法,潜意识也好有意识也好,从电视的角度讲,我们的东西变成了消费品,在这部作品里我特别不愿意这么做。中国电视剧不能全是消费品,不应该把它当成简单的商品去对待。有人说康洪雷前面的作品做得很好,问我想不想往下走,有时候我都在问自己是不是想超越上一部,但这种想法想都不该想,过去的东西就该翻过一页。这部戏我总想换个讲故事的方式,换一种对人物的表达方式,甚至换一种表演方式。意识就贵在这里,叫求新和创新,我就是从骨子里不想重复自己。求新和创新就会有风险,你不知未来的路是什么样子,你才充满了探秘的好奇往前走。如果是熟悉得不得了的路,我相信这东西没什么生命力,没什么意思。那么从这个角度,我特别想在这个戏里做个大胆尝试,这个尝试是什么我不太清楚,我只知道英雄不能再像过去那样来表达。

三联生活周刊:《团长》是想颠覆战争的概念和战争中人的状态,你的重点是什么?

康洪雷:我会把一个铁血军人背后的“小”渐渐显露出来,会把一个猥琐的人通过一集一集的电视剧让你看到他光辉的一面。这可能是很符合我的生存逻辑,因为我这人有时候很难被人看好。经常有人说:你就是康洪雷啊!我说你是不是特失望,他们说真他妈失望。他们想象的我首先身高是1.75米以上,膀大腰圆,然后留一脸胡子,最起码年龄有55岁以上。人们有时候会有一种惯性的思维和想象,其实这种东西往往很不准确,带着这种东西去看问题想问题,都会失望。生活中有很多一片一片的东西,你就会有一个习惯。我发现这里面有特别妙的东西,拿时髦的话说就是拐点,你恰恰在这个拐点之中。我倒想研究这样的故事来阐述我的故事和人物,恰恰《团长》给我提供了空间和机遇。在生命随时逝去的年代以及毫无尊严感、蚕食在心里的时候,人们究竟是一种什么状态?我相信,战争打成那样,军人是没脸见人的。南北夹到那么小,被人从东北追到这个地方,你脸上毫无光泽感。仗打成这样,作为军人再无无辜之人,我想把这种东西表现出来。可再无辜也是人,心中这种郁闷、悲凉和羞辱靠什么来延伸?如果像过去那样表达,悬梁自尽、撞墙而死,显示出我的刚烈。可不是所有人都那样,那些人怎么生活?我想可能有两种:一种是逃离到远处,眼不见心不烦;还有一种是把自己同流合污,变成不知耻的人,让自己舒服一点。可能就这两种,所有人可以指责你,甚至可以拿石头打你,因为战争让你们打成这样,他们心里可能有这种负担。但他们表达出来可能更多是我想活下去,怎么活,赖着活呗。那么在开篇呈现出的那样一种状态就是一群无赖形象,随着剧情往下发展,关于台词和方言的处理,冗长的这种东西。反正我们的剪辑师刘淼淼差点崩溃,他不知道该怎么剪,他觉得里面的包容量很大,他也想把什么东西都表达清楚,其实可能也犯了大忌,什么都想表达可能往往什么都没有表达清楚。他会有这个辩证认识过程。但按现在的叙述,我认为该讲的都讲清楚了,人物的树立达到了我预期的目的,故事深处有一种畅快。

三联生活周刊:在所有的批评中,周传基教授写的最尖刻,他本身就是远征军。你和兰小龙都没有经历过战争生和死的环境和考验,创作大都是通过想象来完成。周传基的评论启发我的一点是:离战争年代更久远的人怎么去看战争?

康洪雷:其实我觉得周教授这样讲我特别能理解。当年我做《激情燃烧的岁月》,很多干休所老干部看完也骂:“我们怎么是这样的?谁说我们是这样的?”人不太会去承认他落魄的一面。我举个简单例子,我们年轻时打过架,头破血流,也有过惨败的时候,可过若干年你肯定不是这么讲,你一定讲你败得是有理由的,是智慧的败。你不会说这一砖头打在脑袋上是别人打的,会说是别人不小心打到你头上。还有一种叙述方法是,在你英勇搏斗的时候后面人不注意把你打了。现实往往不是这样的,艺术贵在似与不似之间。还有就是当事者迷,我永远相信,有些题材一定让旁人去看,他冷静、客观、理性,经历战争的人不见得最准确,没经历的人不见得不准确。艺术是贵在创造精神力量和精神真实,这个很重要。当然你不能说直面的东西不真实,它必须真实。我们看到的这些资料和照片,大溃退时期的新五军甚至比这部剧里表现的还惨,只是这些曾经经历的人他们平静如水。我去采访和看望这些老兵,他们没一个人说过去,他们不愿意讲。我后来明白,他们心中的波澜壮阔,用了60年时间按在心底深处,才能过上今天这样平静如水的生活。这跟我们父亲那一代不一样,父亲那一代甚至是带有炫耀的方式来表达他们英勇善战的当年。我突然发现这份平静是那么高贵,让你仰望,让你不忍心走到他们身边去询问那曾经的曾经,那么你只能站在一定的距离内去观望,从各种资料里寻找他们的英姿飒爽,去寻找他们在战争中的绝望与希望,那种激扬顿挫和近距离搏杀时的英勇。你只能这样,这是我在创作时候最最直接的心理。如果我们还有点良心,我们要用自己的力量去演绎他们当时的故事。这无形中增加了很多困难,然而困难反而是一种动力。小龙看了两架子的书,两架子书不会白看的。我查阅了整个关于远征军的资料和图书也能有半架子,我知道那个时代惨烈到什么程度,我知道大家在山里面经受的苦难还有那种饥饿是什么状态。我们也到森林里去看过,知道那些荆棘会把衣服刮到什么程度,战争下在南方卫生是什么样,还有衣着的状况。周老师的话我确实是理解的,因为他曾经是远征军,他要以这段过去为荣,那么荣就有很多很多的东西。

三联生活周刊:可能很多人对服装化妆道具感到别扭,包括周教授认为很多不符合事实。

康洪雷:我听说了。有人和我讲,服装道具,包括枪械、钢盔。其实我们的钢盔是严格按照那个年代做的,还有孙立人一直穿着马靴,他就喜欢穿马靴、马裤。孙立人是从美国读书回来的,不管怎样,马靴得擦得锃亮,我可以很旧我可以很泥泞,但是军人的仪式感很重要。比如戏里的虞啸卿。当一个军人连仪式感都没有的时候,怎么能让人相信?那么就是这样一帮永不被相信的人干了很多很多的事情,所以它里面有很多的悖论,其实不是人家的错,是我们的惯性思维造成的误解和错误。这种事情在现实生活里太多了,比如因为一个人喜欢开玩笑,不严肃,没有领导风范,殊不知那个人的能力强得不得了。难道生活中只有一种公式么?我相信生活中有一万种公式。

人怎么活下去

三联生活周刊:大多数观众作为消费者,他们没机会去了解这段历史。所以当你带着颠覆性思路拍出来的时候,观众发现它和以前战争片的风格都不一样,看不出战争本身的特征,即正义或非正义。一切放在观众面前,大家都没有心理准备。今天大家对文艺作品不是带着一种思考或欣赏式的理解,都是用消费的方式接受或拒绝,因为可选择的东西太多。你这么颠覆就带着一定的风险,似乎你想通过《团长》想说出更高一点的东西,那到底是什么?

康洪雷:其实我创作的角度很朦胧,只是有一种直感朝那个方向走,至于怎么走不太清楚。有时候方显你这个事充满了冒险,就是我们小时候钻人防工事那个状态,肾上腺素极为分泌,不知道漆黑的未来是什么地方,偶尔一个亮光你站出来说“原来在这儿”,特别有童趣感。创作这个剧我心里也有这种暗示。其次就是在思考,什么叫正义与非正义的战争?在我眼里,战争永远是不好玩的,对谁都没好处。21世纪的今天,我们应该站在这个角度来说战争,不能说正义与非正义,战争首先对人类就没有好处。从鸦片战争开始,我们屡战屡败究竟为什么?我一直在想,真的是敌人强大么,还是我们有问题?我想是我们有问题。那么在这点上,小龙也深刻地感受到,为何战火始终烧在我们家里,弥漫在我们周边,到底是什么原因?是有人特别想挑衅、好战,还是我们留了空子?我想两者都有,可能后者更大一点,只能说我们是出问题了。如果我们看到问题,可以能避免很多战争,那么你要强大。在这个戏里面,这种忧患都展示了,所以我想告诉大家冷静一点,特别是在抗日战争的问题上冷静一点,别只说别人欺负我们或我们是无辜的。我们有问题,有问题别人就敢欺负你。战争中有这样的成分在里面,我想把它表达出来警示大家。

三联生活周刊:这个戏引起争议,和《士兵突击》不一样。《士兵突击》的评价是一边倒,让观众心灵有归属感,最后这种归属感变成娱乐层面的消费,变成符号化去解构和欣赏的东西。《团长》没有具备这样的功能,是有哪些没达到?

康洪雷:我觉得基本所有想要达到的有意识和下意识的诉求都达到了。可能唯一没有达到的,就是讲故事的方式没有回到原来的方式上去,这可能是我这次最没坚持的一件事,也是我特意想要的。人要往前走,表达方式也要往前走,就跟作画一样要换一种技法来试试,起码是有创作的冲动。大家约定俗成电视剧讲故事的方式应该是通俗易懂,不要让我有漫长渐进的思考过程,直观些我才能跟着你的电视剧往前走,这是不争的事实,我也很清楚。从2000年开始我就一直想怎么讲故事,那么在这个事上,这个剧本不单单是讲一个故事能说完的,比方说这些人物外化的状态,甚至带有表演式的生活形态和他真正的内心世界,可能有些时候用这种方式不大讲得清楚。我并不是完全赞同蒙太奇式的意识流方式,我也不是很肯定这种方式是最好的,我也有异议。但我相信刘淼淼是一个大师,我们也探讨过该用什么方式去剪接,他很坚持他这种剪接方式,这种剪接方式我看得懂,只是担心观众看不懂,但它符合我创新的方式。这种方式的叙事方式很乱,不流畅,结构很冗长,我想从电视剧看,这两点已经是致命的了。一部作品这两点没做好,就算是放金子银子,它都会有失败的危险,但我依然坚信刘淼淼对这部电视剧的认识,我坚信这个讲故事的方式。你可能今天不太喜欢,不见得明天和以后不喜欢。其实我有过这样的先例,《激情燃烧的岁月》开始就是不被看好,谁都没看好,看片会上没人说好。那是我第一个戏啊,当时对我人生观世界观打击是极大的。当时中央台说,这什么戏啊,哪有故事?那时候的故事都是生死敌我,我的故事里没有,就是两个人从年轻到老,磕磕碰碰鸡毛蒜皮的这些小事。我从中央台被退货:“演员不会演,导演不会导,从里到外弥漫对中国婚姻法的践踏。”这三条意见打出来。你想2000年给中央台拍戏是多光荣的一件事啊,结果这个戏就在中央台流产,只能用最低价格卖给地面台,最早从深圳台开始播起,越播越好,慢慢形成了一个口碑。《士兵突击》也是这样,开始是从网络上流传,慢慢渐好。那么到了这个戏毁誉参半,有说看不懂的有说不错的,我觉得这对我来说最正常的一件事,因为一个东西不能永远说好或不好,一定有人说好有人说不好,这样反而就正常了。

三联生活周刊:第一,大家对《士兵突击》的印象记忆犹新,突然又是这么一帮人,所有形象都被颠覆,看的时候是有心理障碍。第二,叙述方式和原来不一样,甚至和现在整个拍电视剧的方式都不一样,观众接受有些困难。第三,你和小龙联手做过《士兵突击》很成功,观众期望值很高,但是和本能的期盼不一样,所以会引起大家的争议。

康洪雷:我不想让一个东西就是过眼烟云,其实我的东西没有过眼烟云,这也是我特别有野心的一个地方。我想有很多我们的同行就是做快餐,可以拍过眼烟云,这无可厚非,因为电视剧百花齐放百家争鸣,就是该有各种各样的东西。我就跟我自己说,我不想做这样的东西。我想,好东西应该让它生命力强一点,我较这个劲儿是挺光荣的一件事。你创作的初衷和以前是一样的,它感动着你,那么没有粉饰地感动着你。这种感动一直在憋着存着,作为原动力来一点点表达出来,那其中不掺杂铜臭气,不掺杂所谓的功利,那里面的那份真诚是艺术最应该有的那种气质。其次你故事里表达了国民很陌生的一个时代,恰恰那是我们本来就应该有的一块东西,这么多年我们没有表达。那么我知道了我就必须要表达出来,否则我认为自己是罪人。

回家的意义

三联生活周刊:可能现在有一种趋势,随着战争离我们越来越远,战争题材作品的颠覆感也就越来越强,而且慢慢回到人性层面上,即战争中的人性。

康洪雷:过去我们看了很多片子是用“怎么把敌人打退”这个理念来支撑1集到30集的过程,那么这个戏可能更加表达的是“人怎么活下去”。这个“活”,一个是外界给你带来的生命随时随地被剥夺的压迫,还有一个是尊严感。作为军人的亏欠感吞噬和折磨自己的状态,在这两者的前提下,我要活下去的一种外化的表达,更多是这样的。如果一个人没有自尊自爱,他不会有这种亏欠之情。那么,恰恰在这里,他们对这个时代和职业充满了愧疚,正因为有了亏欠,我觉得他们是很好的人,有良心。只不过他们不是我们想象的高大正义,甚至可以拔剑自刎的那样一些人,他们更多是要活下去。活下去的目的是为了什么?我们努力团结在一块试一次,再试试,我觉得这里面是有这个力量的。所以大家一听说去缅甸,眼睛里面流露出特别亮的光芒。当一听说打仗了,大家马上又有这样的东西。你可以不打,如果你把魂魄打没了你可以不打。这里面最没有魂魄的就是孟烦了,那么尽管嘴上充满冷嘲热讽与人相反的论调,当真正团结起来干事的时候,也是相当默契。我觉得这种默契感恰恰是我们最需要的。

三联生活周刊:这些角色是在写剧本的时候还是在拍摄期间想到的?

康洪雷:大都是在拍摄时渐渐给赋予的使命感,原来写剧本就明确一点是写远征军,写成什么样,连小龙自己也不清楚,所以很多都依靠着我们从滇西回来后的感受来编他们的前世。首先五湖四海的兵都要有,这样才热闹。每个人都要有一段历史,每个人也都要有他的使命和最后的归宿。在小龙创作时一定想到了很多现实意义,那么在我二度创作的过程中会更多更具象的东西,总而言之,这些人物在我的心里都是可爱的,都是我带着崇敬的心情去刻画的。

三联生活周刊:有很长的一段内容就是“回家”,战争让军人离开家园,那么回家的愿望一定是特别强烈的,龙文章有一句话就是“回家不积极,脑子有问题”,那你想怎么表达战争和回家的关系?

康洪雷:在我心里,最厌恶战争,我觉得让军人回家是一种很人道的诉求,在剧中只要说回家大家都愿意走,尤其在厌战的时候。回家除了在剧中有一种带领大家回来的意义,可能还有一种巨大的心理安慰,铁血男儿,背井离乡,“家”成为一个特别温暖的东西。所以上官戒慈的出现对迷龙那颗放浪形骸的心是一种巨大归拢,像一个巨大的笼子把他紧紧扣在里面。上官戒慈在迷龙最绝望的时候,一个大嘴巴抽向迷龙,再把他和儿子一起抱在怀中,那种感觉是最幸福的。拍完之后我问张国强:“觉得幸福吗?”他说:“很幸福啊。”

三联生活周刊:如果让你用一句话总结《团长》,它是什么?

康洪雷:这部戏如果一定要总结,那就是“充满陌生感的另类英雄”。陌生感指那段生活让我特别陌生,当我知道这段生活的时候我是很震撼的,后来我看了很多那段历史的资料,跟我们从小受到的教育是不一样的,也跟我们从小了解到的军人生活是不一样的。他们所经历的那种艰苦卓绝真的就差吃人了,所以很另类。他们确实是英雄,如果没有他们,日本军队就会挥刀直下,如果那样,抗日形势会发生根本变化。他们最让我感动的是,他们现在这么大年纪了,成了他乡异地的过客,却留在当地一生不走。我就总在想,真的仅仅是因为爱情才把他们留在那里吗?我想应该还因为那里有太多他们的兄弟和太多的青春年华,他在那里比在家乡还舒服,更多的感觉还可能是因为愧疚之情,他们不在那里待着都无法对得起更多在这里躺着的人,“愧疚”在我的这部戏里是占很大篇幅的一个主题。

三联生活周刊:你每次拍戏都要颠覆自己,虽然你每次会有一定的把握,但是这部戏离《士兵突击》这么近,你会不会也有着一定的担心?

康洪雷:肯定会有,大家一开始对这部戏就期望过高,其实当时沿着《士兵突击》的路子接着做一部戏的话,对于我来说易如反掌,肯定没有风险。当时《激情燃烧的岁月》拍完后大家都跟我说,希望我能沿着它的风格接着拍。我就不!我拍了《青衣》,作者当时都说我做不了,而我恰恰就爱听这样的话。我拍完后听别人跟我说,你真的是一个带给我们奇迹的人,这话我听着很舒服,对我自己是一个挑战。我觉得如果每一个人都学会挑战自己,我们的社会会进步得更快,我们的文化事业会进步得更快。因为我总觉得我们有一种文化传承的责任,也许我说这句话会有人笑我,我也确实被笑过,但是骨子里我觉得应该是这样。

在我上学的时候,我曾经想做一个非常不高尚的小品,我的老师怒斥我“滚出去”,当时我非常不理解,现在我想明白了。做一个下三烂的东西特别容易,当时我美其名曰是从生活中的观察而来,那么生活中那么多的美好我为什么不去观察?后来老师跟我说“你要做高尚的东西,艺术贵在高尚”。我一定要做高尚的东西,那种东西是有力量的,能让人看过自己的弱点和优势。“人艺”当时有一部戏叫《赵氏孤儿》,多传统的一部戏,到林兆华手里就不一样了。赵武长大后程婴告诉他,你现在的父亲就是你的杀父仇人,你一定要记住这个仇,要报仇,然后赵武特别疑惑,大呼“怎么可能?我的父亲对我那么好”。我看这个戏就感触很深,很多以往教育我们的古训被颠覆,老记着仇恨没有什么出息,那只会令我们更狭隘。人与人相处也存在一个眼界的问题,我觉得抗日战争也是一个同样的道理,今天再说它,我们可以把它们当做一个历史记住,但是对未来,我们要发展地看待它,这才是需要的态度,敌对是不可能走下去的。

戏里本来有这样一个安排:不辣腿拐了以后,就不愿再回到部队,而是到了一个破庙里住,于是大家都过意不去要去看他,结果发现里面有两个人,一开口发现是一个日军。于是大家就喊你怎么能和一个日军在一起?不辣说,我们俩聊得可好了,还问他愿不愿意战争结束后跟我回家,我的家乡有山有水,那个日军说愿意。这个情节后来由于濒临关机的时候才拿来所以没拍出来,如果说遗憾的话,就是我没有拍出来这段戏。

我觉得在战争年代下人是怎么活着的,认识这个比怎么死更有意义。我喜欢把男性放在最艰苦的环境下来表现他的创造力和个人魅力,那是一种下意识的创造力,在那种环境下,不仅让自己活还要和别人搀扶着活的东西,特别有生命的质感。所以我的团队都跟我说,咱们能拍点轻松点的戏吗?跟你拍戏总是可苦可苦了。像我们这回拍石油的戏,在大荒原上拉着40米高的打钻机,上面水喷着,下面油溅着,都把我冻坏了。这看似很残酷,但是有种人的鼓舞在里面。现在的人大多都是穿着西装革履,走路四平八稳,感觉不到那种原始的生命的力量。

三联生活周刊:但是人在安逸的生活中不会想那些残酷的东西,只会想要更好,不会居安思危。

康洪雷:我就特别呼吁国家能有一个这样的机构,在和平环境下,谈一些危机的事情,真的要居安思危,只有这样那个安才会更安宁。像日本政府就一直都有一种危机意识,它曾经那么强大,但是最后还是战败了,于是他们就开始互相鼓励努力,一直在奋斗。但是很多事情是不以我们的意志为转移的,所以我觉得居安思危是对的,让我们的孩子们有点保护自己的意识是对的,有了这个意识再面对和平和友爱会更放心,更有方法。

三联生活周刊:《士兵突击》和《团长》有很多相似之处。

康洪雷:非常多的相似之处,只不过是时代的不同和一些外在的区别,很多内涵是有相同处的。许三多不也是为了生存孤独地向前走,最后成为一棵大树?《团长》也一样,一开始不被任何人看好,一个炮灰团。形式不重要,重要的是内心。我也是按照自己的思路在往前走,不重复自己,努力去创造能让人看的东西,不管别人愿不愿意去看,起码在向前走。对于艺术作品来说,往前走一小步太难了,一直拘泥于自己本来的风格中,慢慢就成为自恋之人了,那艺术还有什么生命力?还怎么能够再往前迈一小步呢?如果不自省,慢慢也就没人看你的东西了。

三联生活周刊:但你这么做很容易被淹没。

康洪雷:只要不被淹没的时候就努力,人总得是这样,不能因为孤立无援就同流合污,这不是我的性格。其实现在也有很多军队的朋友向我提出异议:“康洪雷,你把戏拍成这样,以后我们怎么拍电影?”(实习生张萌萌、郄斯对本文亦有贡献)

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