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王振耀:老百姓满意是我们的最高标准

2008-06-03 13:45 作者:李翊 2008年第20期
从知道四川汶川发生大地震到开始紧急救援,国家在这次巨灾的应对中反应迅速。能否从你的角度谈谈国家应对巨灾的具体行动?

民政部救灾救济司司长王振耀

采访王振耀,必须在晚上,作为民政部救灾救济司司长,他白天都在灾区了解灾情。5月30日22点,王振耀就汶川地震的救灾救济情况在成都一家宾馆接受了本刊记者专访。自5月15日赴川,这是他在成都度过的第15个不眠之夜,他说:“今天我第2次到映秀镇,看到了最感动的一幕。在映秀镇,还住在帐篷里的农民们杀了头猪,还有很多人出来收割菜子。这说明他们开始了正常生活。在路上,能看到大部分回家的灾民,他们翻山越岭回家去,就为了看他们养的猪、鸡。他们在努力恢复正常的生活。农民的想法很实在,生活还要继续,他们努力开展生产自救,并没有把救灾的责任完全放在政府身上。”

三联生活周刊:从知道四川汶川发生大地震到开始紧急救援,国家在这次巨灾的应对中反应迅速。能否从你的角度谈谈国家应对巨灾的具体行动?

王振耀(特意翻看了会议记录):5月12日14点28分四川地震时,民政部正在开会,突然地一震,天花板上的灯也在晃。我们马上打电话查问具体位置,几分钟后,知道震中在都江堰附近,有7.6级。大家想,不得了,都江堰都有7.6级,成都怎么样?当时部长在楼上开会,我们马上跑去报告。部长当即决定中止会议,提出一级响应,立即组建工作组前往灾区。在四级响应机制中,一级响应是最高级别,以往,死亡人数达到200人左右,就需要启动一级响应了。自从2002年建立起规范的灾情管理制度和紧急救援制度以来,遇到大灾,民政部各司局级层面的干部立即知道该怎么应对。

自成立国家减灾委之后,包括总参作战部在内的34个部委都是我们的协作单位。抗冰雪是一次大调度的实际运行,当时总参某部开辟了空中走廊,各部委合作得很好。一般的灾害,这套机制都能应付得了,但是这一次,有些特殊。

12日,四川方面就提出要5万顶帐篷、10万床棉衣被。要在平时,5万顶帐篷是个非常大胆的数字,因为一年全国也就用5万顶帐篷。这次部长说,5万顶帐篷不够,给10万顶,同时给20万床棉衣被。后来又进一步指示,家里有多少调多少。当天下午就开始组织帐篷的调运。晚上11时,民政部召开紧急会议传达中央指示,组建应急指挥部的群众生活组。

13日10点半在民政部召开了一个发改委、财政部、铁道部、总参等有关部委和单位参加的会议。国家减灾委员会专家委副主任史培军讲了他的基本判断:8级烈度以上地区受灾人数最少超过80万人,7级以上烈度受灾人数在1300万人,得做好百万人的物资保障。总参方面表示,12日当天已经出动8000人的部队,其中包括空军。铁道部通报:宝成铁路已经断了,沿路有15座桥垮塌,11座山体崩塌,6处隧道损坏,6000多名旅客滞留。铁道部已经准备了100辆客车,1300辆平板车。民航方面,航路受损,双流机场的航班不能正常起降。这种沟通,其实也是建立了一个很好的信息共享机制以及合作机制。

13日下午,我去国务院新闻办发布灾情,当时国家总指挥部已经成立了8个工作组,分别是地震监测组、卫生防疫组、生产恢复组、基础设施保障和灾后重建组、抢险救灾组、群众生活组、社会治安组、宣传组,加上后来成立的水利组,一共9个组,各个组明确各自该干什么。19点,民政部开了个碰头协调会,当天来自地方政府的捐赠数额已经达到8000多万元,其中最早捐赠的是唐山。到21点,中央办公厅开了个协调会,中央带头捐赠。就在这一天,财政部下拨了7个亿的应急款,相较于过去全国一年下拨的3亿元应急资金的两倍还多。

14日15点,国务院救灾指挥部开会。16点,民政部开会,全民动员,捐款过6亿元。此时发现陆续从灾区逃生出来的人越来越多,上百万人的灾民就近逃生,导致有些地方人员过于集中,必须想办法分散。于是,沿路设置了灾民安置转移点,比如绵阳的九洲体育馆就是一个大的安置点。到这时候,整个灾区的灾民生活安排局面基本打开。

15日,中央决定组建前方指挥部,由回良玉副总理负责。我也是这天来四川的,到四川与在前方的李学举部长会面后得出的结论是,史培军教授的判断没错,20万顶帐篷不够,至少需要100万顶,棉衣被也要按百万套供给。于是一方面由财政部提供资金支持,民政部紧急采购帐篷;一方面从辽宁、北京等地安排地方支援的棉衣被,到现在已经超过213万床了。前方指挥部组建后,前后方交接清楚,应急通讯车使用,一度中断的通讯开始恢复,指挥变得越来越有序。遗体处理政策也是这天得到明确。

19日,经过回良玉副总理的直接指挥组织协调,确立起6省与对应的受灾市建立起直接对口的救灾快速通道,大大提高了支援灾区的效率。以后,民政部安排21个省市自治区与21个重灾县结成对口关系,直接建立协调机制和救援通道,简化中间环节,提高救灾效率,支持和鼓励企业和民间机构参与灾区救助。

三联生活周刊:在这次巨灾应对上,哪些方面给你留下了深刻印象?

王振耀:我觉得,这次国家反应和行动非常迅速,大家已经看了很多报导,中央领导亲临一线指导救灾,各个体制及时转型,实际上是在很短的时间内实现了国家从平时到战时体制的转型,由政府救灾向全民参与救灾转型,由一国救灾转向国内国际合作。在指挥部的设计上,中央与地方结合,实现了紧急救援综合协调向应急指挥的转变。人民解放军在这次救灾中立下了突出的功勋。军队整体行动迅速,14日就把指挥部设到了都江堰,协调各兵种展开救援,震后第二天空降兵就已经到达灾区。正如大家在报纸上看到的,部队13日见汶川进不去,就下令“无论如何都要进汶川,谁进汶川城,谁立功”。空降兵在气候恶劣,环境、地理位置不熟悉的情况下从4999米的高空成功空降,这个高度是世界跳伞史上的生命禁区,空降兵是冒着生命危险的。但是,他们的到来,让濒临绝望的老百姓看到了希望。我相当感动的是志愿者的参与,估计这次救灾过程中有几十万的志愿者参与,他们大多是“80后”一代,他们不怕吃苦,抢救受伤人员,许多人来自全国各地,都是自费到灾区,使我感受到了人民大众的力量。志愿者的参与也促进了灾区管理水平的提高,他们协助政府和部队建立了很好的秩序,包括垃圾管理,排队领取食品和物资,登记发放等,这是过去救灾工作中很少见的,我对他们特别充满敬意!印象深刻的事情太多,还来不及一一总结,感动的场面太多了!

三联生活周刊:应该说,从1998年水灾,到后来的台风,再到今年初的冰雪灾害,我们在紧急救援和灾后救济方面积累了不少经验,已经形成了一套行之有效的制度。那么,在这次地震的救援和救灾中,有哪些在你经验之外呢?

王振耀:首先,这次是巨灾,受损程度之重、范围之广、时间之长、救灾难度之大,前所未有。与1976年唐山地震相比,情况更复杂,毕竟唐山地震发生在城市,平原地区,各项救灾工作便于展开。这次的挑战是全方位、综合性的,最大的难度在于交通。由于震情发生在山区,交通不便,救灾工作展不开、进不去。到现在(5月31日),从映秀镇到汶川之间的道路还没通。最近几年,每年花费的救灾款为50亿元,但这次,仅仅四川已经花了几十个亿,中央今年为这次巨灾已经定了“700亿”基金。因此,原来的体制面对巨灾有一定差异。

具体表现在,首先,装备不够现代化。其次,巨灾是需要单独预案的,但目前还没有应对巨灾的系统预案。事实上,年初的冰雪灾害虽然死亡人数少,但是破坏性大,也算巨灾。今年4月关于冰雪灾害救灾减灾的事务刚告一段落,我们正准备讨论总结提出“巨灾要搞单独预案”的建议,地震就来了,让人猝不及防。第三,物资储备不足。物资储备制度是1998年之后建立的,此前,出现灾害采取的是临时采购救济性的办法。抗冰雪前,中央储备的主要物资是帐篷,抗冰雪时发现照明、厕所、棉衣被都是需要储备的物资。刚研究通过准备增加物资,还没来得及招标,地震就发生了。而即使是主要的储备物资帐篷,这次也远远不够。根据历年经验,每年大灾,比如淮河大水,最高用到7万至8万顶帐篷,中央储存20万顶帐篷已经足可应对,其中15万顶单帐篷,5万顶棉帐篷。但现在最急缺的就是帐篷,上千万灾民,已有的库存远远不够,只能临时采购,同时将抗冰雪时用过的帐篷拿来应急。最后,基础设施设防标准低。四川的房屋大多按7度设防,而这次地震的烈度则是超过8度,在灾害防御方面标准化机制不够,这也体现了全民减灾防灾意识还有相当需要提高的空间。

三联生活周刊:关于帐篷等救援物资外流一事,你怎么看?

王振耀:全世界的救灾帐篷都是一次性使用的,只有在我国,帐篷要回收再使用。回收后要清洗,一清洗,零件容易不全。像这次因为帐篷不够用,使用了抗冰雪时使用及以前使用过的旧帐篷。在回收中也可能出现不到位的情况,导致个别帐篷外流。不过,由于有了“民政救灾”的字样,还会起到社会监督的作用。

三联生活周刊:这次捐赠,无论是财、物,数额都是前所未有,因此会有人担心,捐赠会全部用在灾民身上吗?对此你怎么看?

王振耀:前两年我们一直呼吁大家都来做慈善,认为到2010年捐款数额能达到500亿元。让我们没想到的是,这次赈灾的捐款很快就过了400亿元,可能全年就要到500亿元,这让我感觉咱们国家的慈善力量非常强,我深深感受到咱们民族强大的凝聚力和团结精神。

400亿元意味着什么?捐赠款物在救灾救济中扮演着非常重要的作用,所以国家现在对捐款的管理非常严格。政府方面的捐赠进国库财政账户,就意味着严格预算管理,没有预算,钱不能随便花,政府的审计很严格。社团捐赠也有单独的审计。当然我们鼓励大额定向捐赠。

大家之所以有怀疑也是能理解的。在国外,捐款完全是民间行为,政府只需要建立监督机制,而我国不一样,是政府行为。政府在大灾过程中还要承担捐赠的任务。目前,在捐赠款物使用的信息公开机制和民间参与捐款使用的社会监督机制建设方面还有需要完善的地方,民间与政府沟通机制不完善,就容易产生猜忌。不过,我们正在制定信息公开办法,听取社会各界意见,不断改进工作,努力让老百姓满意。

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