主持人闫琦：读者朋友大家好，这里有我们三联的读者朋友，也有一些是关心三联的朋友，还有喜欢陈逸飞先生和袁鸣的朋友，今天这样一个纯粹文化性质的活动在上海做，有这么多朋友的支持，我们非常的高兴，也感谢大家利用了自己的休息时间跑到这儿来，非常感谢。今天活动分几个部分，第一先是由我们主编朱伟和陈逸飞先生和袁鸣三个人聊聊关于上海的话题。我想在座的朋友好多其实也是外来的人，对上海有自己的关注也有自己的理解，还有自己的见识。在后面一段时间，我们也给大家机会发言，你提问的话可以根据他们的发言提问，如果你们有其他感兴趣的话题也可以问。

朱伟：首先对大家表示感谢，我们的想法是希望把四本杂志继续扩大，变成一个三联的期刊集团，今天有一个很好的机会跟大家一起见面聊天，主要是我们有一些困惑。《三联生活周刊》办了好几年，但是我们一直很遗憾，上海的读者不是很喜欢它。我是一个老上海人，现在已经北方化了，因为我68年就离开上海，上山下乡，现在我是一个北方人。我也想《三联生活周刊》怎么能够贴近上海，使得我们上海的老乡对这本杂志能够喜欢。曾经在去年和前年，我们编辑部的一些骨干到了上海，我们来过两次，希望能够把上海做好。但是两次封面故事都失败了，我们上一次做的，也是上海的朋友提出来的，说能不能从北方人的角度讨论上海的身体语言。这个标题非常好，但是北方的记者到上海以后完全不能融入上海，写出来的文章对上海的理解都很浅。所以我想今天请来陈逸飞先生，应该是比我还要老上海了，袁鸣也是上海年轻的一代，请他们过来一起聊聊，帮我们出出主意，我们该怎么理解上海。

我个人认为，上海可能是将来的文化中心，现在的文化中心可能还是在北方。但是我也听到许多上海的朋友跟我说，现在北方人的文化很不能看，他们认为北方人的文化太粗了，觉得中央电视台的节目还是大的空的，上海人往往希望看精致一点的东西。我们说上海的商业化应该说是走得最彻底的，在这样一个时代里，我们很希望能够比较深的了解上海，也是《三联生活周刊》想进一步贴近上海的一个原因。今天聊上海，希望读者有兴趣的话也一起参与。因为我们希望在每个城市都能够挖掘出城市最本质的东西。陈先生是老上海了，能不能概括一下，上海跟北京比有什么长处跟短处。

陈逸飞：谢谢主编。我是在上海受的教育，上海长大，宁波人，但是在北京工作的时间不短，80年我出国，此前都在北京。大家知道我画主要还是在北京，那时画张自忠路总统府等一些大的作品。
朱伟：陈先生原来好像是革命绘画。

陈逸飞：我们那个年代宣传的功能是非常足的，那时候都在军博、历史博物馆、美术馆工作，在全国美展工作很长时间，很有意思。那时候有一个叫改画组，人家的画你能够去改的，现在想起来很好笑，画画都是很个性的，如果现在再去帮人家碰一笔，那是要打起来的。回到刚才主编的问题上来说，说实在的，现在我的口味非常的北方化，基本上一个月起码有十天甚至有的时候二十天更长的时间在北京生活，吃饺子、大蒜，菜桌上一定会叫面条，说话还是非常南腔北调的普通话，但是口味还是挺北方话的。实际上，我是真的两个地方都喜欢，两种文化都喜欢，我觉得这里面也很有意思，文学里有比较文学，我是搞视觉的人，我从视觉的这么一个概念或者一个角度思考，我们一起来诠释这两个城市，我觉得都非常有意思。从视觉上来看，这两个城市截然不同，我在北京最喜欢到的地方就是故宫外面的杨柳树和城墙。前两天我参加奥组会的工作，大家商量主题色，虽然色彩缤纷，但是还要主题色。当时我发言说我最喜欢的颜色就是城墙的红颜色，所以有时间要住的话就希望住在靠近红墙的地方。这可能是从一个南方人的角度去看这个视觉角度。那么上海呢，是外滩，我从小就住在北京路四川路现在的广电局那儿，所以这两个城市从视觉的角度来说，因为中国实在太大，所以看上去的视觉符号跟视觉形象我觉得这两个城市有很大的不同，而且也因为这视觉的不同，所以它们很精彩。

主编：袁鸣，你是喜欢北京还是喜欢上海？

袁鸣：这问题很难讲。因为刚才陈先生说觉得自己吃面条是接近于北方人，但是问题是我不吃主食，我该说是哪里人。我听陈先生说他喜欢北京那种满园春色宫墙柳的感觉，我记得自己第一次去北京是89年，那时候觉得非常兴奋，一出北京火车站就有地铁坐，觉得这是一个非常先进的交通工具，对它的舒适度等方面没过多的要求。直到上海有了地铁，我在很多年里一直非常自豪上海的地铁，觉得它更卫生、更干净，感觉上好像也更现代一些，有自动扶梯等诸如此类的东西。后来我去英国待了两年，也常常在伦敦坐地铁，从一百多年前破破烂烂的老地铁，一直到最新的可能是贝克鲁县的地铁，比上海的更现代。今年我又去了北京坐了北京的地铁，突然觉得我非常奇怪，因为我最喜欢的是北京地铁里的那些画，从一个站到一个站很长，走廊里有很多画，可能是一些作品，也可能是一些广告。即便它是广告它不像上海地铁车厢上的广告被分成一小块一小块的，有很多很多，很不一样。我联想起来在上海看广告的方式就是在站台上有大的液晶显示屏，不断地在运转它的广告，这个广告当然拍得都很精制，投资也很大，某种角度上说可能也是收视效果比较好，但是我发现我非常不喜欢。我在想为什么我不喜欢上海的这种广告方式？后来他们告诉我，上海是由地铁广告公司垄断经营的，不像北京地铁是由很多家广告公司来比稿，可以来竞争。而且，我们上海在讲究速度，讲究效率，讲究便捷讲究效果的同时，可能没有像北京有这样的有个性化的、具有活力的东西，五颜六色。所以我很怀疑，在这儿我不能说我不喜欢上海，我是上海人说不喜欢上海有点说不过去。但是某种程度上我更喜欢北京。

陈逸飞：我倒也同意，我自己就在北京买房子，也在那里住，现在还想盖房子在那里。我觉得不是在上海说北京什么，袁鸣刚才举了一个地铁广告的例子，实际上就是多元。

朱伟：但是，我们曾经遇到过很奇怪的问题，比如说我们想在上海找到有上海气息的人到北京去做记者，但是发觉的上海年轻人真要动员他们离开上海的时候，他们就很难做决断。为什么？一方面可能是家在上海，另一方面如果从生活的角度来讲，我自己是一个上海人，我觉得上海的生活要比北京的生活好得多，精致的程度，吃饭啊、卫生啊都比较好。我记得我最早到北京的时候，那时候还是70年代的时候，上海的朋友到北京，那时候北京的条件比较差，后来他们跟我说，说北京的吃饭还能吃吗？

袁鸣：我94年去北京做《正大纵艺》，晚上宵夜都没有地方去，这时候上海的九江路、汉口路、黄河路早就是美食街了。确实北京这方面差一点，我突然听朱总这么说，好像上海是一座由便利店组成的城市。

朱伟：做文化的人，可能相对来说觉得上海格局小一点。比如说上海的酒吧到了晚上也很热闹，但是上海的酒吧和北京的酒吧，两个地方一比较的话，可能是截然不同的。北京的酒吧应该说是特别多的人在一起侃，侃的是海阔天空，现在这种魅力在减少；上海人相对来说我觉得可能在许多为人处事方面拘谨一些。比如说我们现在到衡山路酒吧去，感觉比较多的还是在追求一种生活情调，北京的酒吧跟西方的酒吧更接近一些。

袁鸣：我不知道，三联说“一本杂志和他倡导的生活”，我想问问朱总编，你看好的是什么生活？

朱伟：当初想是考虑一个时代的整个生活方式，而不是具体说整个衣食住行，我们指的还是生活观念。从生活观念的角度来讲可能考虑的是比较大的问题，比如说法律改革啊，比如说信息化时代中间人应该如何生存等等，这些东西的话题往往比较大。

袁鸣：我有这种感觉。其实我作为您的读者是很早就开始了阅读，我大概从96年就开始阅读《三联生活周刊》，是不是最早的一批读者。

朱伟：96年时我们刚刚创刊。

袁鸣：我是有一次在北京到上海的机场上还是北京的书摊上买到一本。后来在上海延安中路一家进口图书中心，我就补齐之前的。我还推荐给我一个北京的朋友，是一个大款朋友，我说你们公司要做文化就应该投资这本杂志，我不知道后来有没有找您谈过，但是我觉得是本好杂志。您刚才提到这个问题就是说你想关注一些大的问题，想关注这个时代的脉动，可能是从宏观的层面上，但是我仔细想想这本杂志我拿到手里最先看的是什么？

朱伟：“生活圆桌”。

袁鸣：是的。第二个我喜欢看朱德庸的漫画，也是最早从这本杂志开始的。第三个我喜欢看那么有一个专栏作者叫娜斯，经常写一些很有趣的关于文化的东西，文章非常好。现在我会看看小宝或者沈宏非，因为很熟，所以会看一看。过了很多年之后，可能当初关注的那些大问题慢慢就会成为我个人思想成长当中一些潜移默化润物细无声的东西，可能在那个时间点上影响了我的思维方式。但是很多年以后，我回过来再看，可能这些大的东西已经不见了，只剩下一些精致的小东西，我不知道这是不是上海读者的一些特点，还是我个人一个非常遗憾的缺点。

朱伟：这个问题可能就是上海读者对我们的一个非常普遍的反映。我们也很矛盾，我们当初想做这么一本杂志，想做一个所谓的中国的《时代周刊》，中国的时代周刊的概念就是要对一些大的问题，需要去深入地表示你的态度。但是困难就在中国现状上好像凡是大的问题，你要深入地表示你的态度也比较困难。

袁鸣：《南方周末》就是一个好的例子。

朱伟：对。好在我们这个刊物还有一些我们自己认为比较精致的软性的东西，就是刚才你说的“生活圆桌”等等一些东西。

袁鸣：生活圆桌现在的质量也降低了，那些好的作者可能越来越少，可能需要再重新呼吁一下，大家都给你投稿。

朱伟：包括你在内啊。我们再回到上海的话题，因为我自己是一个老上海人，这点我也困惑，因为我觉得上次来做上海专题的时候，后来跟上海一些文化人在一起聊，比如跟王安艺、陈村他们都聊到一个话题，觉得上海的味道实际上正在越来越多的消失。就是说现在上海成为一个国际化的都市，但是上海老里弄老的味道那些东西现在已经越来越少，很难寻找了。比较狭隘的里弄生活看不到了，相对来说是那些比较没有温情的大楼越来越多。我们小时侯生活的上海，邻里之间的距离是相当近的，以前虽然生活的很艰难，生活的也不舒适，但是那种老上海的味道我现在还很留恋。现在的上海完全国际化了，包括我们听到上海要建一城九镇，昨天晚上我见了安亭小镇的设计人，他们特别兴高采烈地说他们在建设一个小镇，我看到这个小镇基本上是德国建筑的一个翻版。那么老上海那种味道在过去，在张爱玲的小说里头或者三四十年代文字中间我们还在那儿寻觅，但现在觉得越来越陌生了。

袁鸣：听您说的那么怀旧，我有一个问题，你们有谁想住在里弄里？老房子里还要住啊？

读者：有。

袁鸣：你有多大了？

读者：24岁。

袁鸣：你住过里弄房子吗？没有，他完全是一种幻想，你为什么喜欢里弄房子？因为他在北京经常走胡同，所以他觉得在上海应该去看里弄。还有谁是这样啊？

读者：其实里弄房子很好的，我从小就在里弄房子里长大的，我觉得那种感觉生活很和谐。现在我们走进自己的房间，你可以不用跟邻居打招呼，但是里弄不一样，会有很多人关心你。

袁鸣：你什么时候搬出来的？

读者：大概是10岁左右。

袁鸣：你是不是觉得有很多玩伴？

读者：其实不只是玩伴，其实那种关怀才是最重要的。

袁鸣：但是没有隐私唉。

读者：有一种隐私可以公开啊。比如说我天热时在里弄里洗澡，这算不算是隐私公开。

袁鸣：你喜欢公开吗？

读者：这是没有办法的事情，这是一个时代的问题，你不可能在某一个过去的时代要求非常现代的生活，我觉得既住之则安之喽。

朱伟：袁鸣可能不太同意我的观点。但是我还是觉得如果说我们的城市都能变成比如说跟德国的模板的话，我觉得也是一个很大的问题。城市原来的味道，当然原来我们是生活在那种非常贫困的时代，大家的欲望都打击下去的哪个时代，但是原来城市的格局也就是一个城市的灵魂的话我觉得现在可能会破坏了重新要建设。

陈逸飞：实际上刚才你说的一城九镇，我觉得这概念我真的不是很喜欢。我上次问过是谁提出来的呢？我就在想这个出发点还是好的，但是我再仔细想就像刚才主编说的，实际上建筑文化是城市文化中间最重要的一块，也就是说它是人赖以生存的一个空间，如果离开了建筑文化，什么都谈不成的。因为有北京的性格，上海的性格，我想跟建筑文化是紧紧地联系在一起的。所以前段时间我陪了上海的叫旧建筑保护委员会的头去考察了法国、荷兰、西班牙，实际上在这个考察的过程中间我也发现许多惊喜的东西，但是同时也有悲哀，这个悲哀就是我们上海这个城市本来应有的东西在失去，而一些不该产生的一些垃圾在不断地堆积起来。所以从这点来说，我们并不否认多少年来我们在做的事，但是回过头来我们有一个很清腥的一个整理的过程。所以从这点来说，我还是强调我平时常常说的一个大视觉的观念。实际上一个城市就是一座视觉学校，是一个大的视觉学校。我举一个很简单的例子，我80年从上海到纽约去，因为熟悉，我到纽约去，并不觉得有什么特别的震惊，当然不一样，一个是大格局一个是小格局，但是从外滩来看还能看到一点小纽约的感觉。但是也许从青海、甘肃去的，他会觉得一下子无所适从，这里一个很简单的道理，实际上就是一个视觉学校对你的教育。所以我们要重视跟保护、提升这个城市视觉学校本身的功能和它的质量，实际上就是我们在谈论的质量感，所以我想像我刚才谈到的北京啊，这个视觉符号啊，在想到上海的视觉符号，我想在这里也不存在着谁对谁错。特别是我们今天三个上海人来大谈北京如何如何，也是蛮有意思的事。但是我想什么事情都是我们可以从一个非常合情合理的、从一个大的角度去思考这些问题，那也就是一个视觉观念的问题。

袁鸣：刚才陈老师是从美学的角度来看这个问题，但是我还是想反过来问问您，您说到旧城改造怎么保护里弄，那上海有一个比较经典的例子就是新天地。

陈逸飞：我觉得在这个方面是个大课题，今天不可能谈得很深。但是我想有一个基本的观点还是回到原来讲的，我觉得一个城市的建筑文化是本身这个城市文化积累中最重要的部分，你可以不喜欢陈逸飞的话，你不去博物馆也不去买陈逸飞的画册，但你不喜欢这个建筑你要发生车祸。因为你不看，骑车开车你就撞上去了，所以这里就要谈到视觉产业的问题，一个城市的视觉符号它紧跟着就是视觉产业的问题。

袁鸣：可是新天地这个视觉符号和所谓的上海的里弄精神又有什么关联呢？

陈逸飞：我觉得新天地还是一个成功的作品。作为同行来说，因为我也在做建筑，那一定会有很多人有很多疑义，但我一直在呼吁任何的媒体，它最最重要的功能是人们对这么一个建筑文化的思考，我觉得要大于一般的朋友认为，到那里去休闲的功能。实际上他引起你一种在经济上升时期人们一种所谓的追求，新的生活方式的时候，然后让人们有这么一个例子去思考这么一个问题，我觉得这是它最最大的价值。我想多少年以后人们再来谈新天地的时候，也许那时比新天地好的例子多的是，但是我想它能够最早在高速经济发展的时候提出这么一个问题，而且直接做了这么一个例子给你，我觉得这是一个大作品，是一个功不可没的范例。大家也知道，我们逸飞HOME也有东西在那里面，有我们自己的店。我回忆一下当时从罗康瑞开始策划到我们实际上是第一个在里面做活动的，我记得做服装秀的时候，那时候里面乱得一塌糊涂，根本就没有人能想像出来，那时我带了200位记者到那里做一个时装秀的报道，在那里拍照。那时候人们再想，为什么淮海路那么漂亮，从时代广场一直到巴黎春天，为什么靠近这么近的地方还要弄一个新天地？实际上你今天回头来再看，这种功能是不能代替的，我们现在觉得很多老外，很多外面来的朋友，没有到新天地老觉得有点遗憾，好像缺少到上海的一个重要的景点了，这些问题我觉得是可以思考的。同意吧？

袁鸣：我觉得外国人来上海要去两个地方，一个是老城隍庙，一个是新天地。但是我觉得……

陈逸飞：但是现在外滩三号啊，我觉得最近朋友有空可以到广东路三号去看看，它下面是阿曼尼的商店，上面二楼是画廊，四楼是最好的法国餐厅，七楼有一个酒吧，你再去看看，一个老建筑，今天用一种新的理念同时用一种美学辩证的方式把它重新改造成讲究生活质量的现代的一个生活场所，这就是一个大课题。所以讲到这里我就在想，也许你们的杂志，我觉得是不是可以这个方面也能够更深入地做些探讨。因为现在采访我的也有很多外国媒体，谈来谈去就是上海和北京有什么区别啊，上海人的生活方式怎么样啊，弄到最后就是上海人的生活比较小气，或者外面人比较大气，我觉得这是一个很概念也很粗的一种线条。实际上你说上海是移民城市，实际上真正的移民城市还是北京。仔细想想，事实上北京在49年以后，南方最精英的一批人都到了北京。你现在到外交部，包括我的一些亲戚啊，你到中科院到各个部门一问，浙江人、上海人什么都是部长级的，那是老一代人了，他们现在的子女也都生活在北京，实际上这批人我认为是精英。在北京可以看到这个两极是很大的，我认为最最精英的一拨人是在北京，也许你在下面又看到可能是一些边缘北方城市来的一般生活的人，也就在城乡的交界处，我觉得这就是一个状态。

袁鸣：这点北京就比上海好，可以让各种不同的人，不同收入，不同背景，不同文化的人好像都能找到自己的位置，找到自己的生活。这点上我不是说他们没有向往，但是不管在哪个阶段他们都能过得不错。但是在上海可能难一些，好像大家更在寻找一些某种模式化的生活。比如说我们在上海的杂志上，从最初的白领生活到小资到现在BOBO，时不时过两三年媒体给你一个生活模式，然后好像大家都在跟着往前走。从这点上，我刚才从陈老师的话里我觉得有一个什么东西很要紧，可能上海之所以现在喜欢新天地，可能很要紧的是好像这个壳在那里，好像这个壳还似是而非地是上海，但里面的精神其实已经很多元很国际了，已经完全跟上海没什么关联。如果上海相反，多一点兼容并蓄，多一点允许不同的文化，允许多元化的存在，那我觉得上海还是会有希望，还是会觉得这个城市是欣欣向荣的。如果新天地好了，我们再去克隆新天地二、新天地三，或者我们大家觉得只有这一种方式，而且我们觉得上海人多多少少有这种倾向。其实这是很糟糕的。

陈逸飞：因为上海是一个非常强势的政府行为，这个不是一个批评的意思，实际上非常强势，做任何事情都有规划，做得快，也很好。但北京有这么多的部，这么多的委办，这里面有空间也讲究是空隙，就是容易生存，但是这里也有很多的集中力量或是拳头式的出击不够，另一方面也给你一种生存空间，包括让你作为的一些可能性。所以从这点来说，我觉得并不否定上海的模式或者北京的这样一种文化状态这种模式，但实际上最大的问题我们还是在讲一件事，就是质量感。写文章一开头两个字一读人家知道你这篇文章质量感如何，生活你拿一个例子出来实际上也是一个质量感，包括一个人所有的举止，所有的状态实际上也是一个质量感。那我想在这个方面，如果我们从这个角度去探索问题，我们会变得稍微想得再宽一点。不然的话，就是怀旧啊，这个名字用滥了，不知道该怎么说。所以开始要我来参加这里活动的时候，说我们谈谈上海，我当时就在想实在不容易谈，因为一谈就是怀旧，就是张爱玲的小说，这些太老生常谈的东西，实际上我们现在的状态是向前的，这里实际上是我们一直在讲的质量谈。我们所说的视觉、视觉产业，实际上我们围绕的是一个生活的质量感。

朱伟：那能不能说上海人对生活质量的追求是不是比其他城市要高一些？

陈逸飞：我认为也不是这样。质量感要怎样去定，小说有小说的质量，吃饭有吃饭的质量，睡觉有睡觉的质量，我觉得质量感也是看你怎么去说这件事情，但是起码有一点，北京有那么多的杂志，那么多的报刊、媒体，不管我们有喜欢的，不喜欢的，有那么多话剧每天在上演，有那么好的电影机制，为什么上海电影没了，过去上海出了那么多的明星，为什么现在没有了？我想这些问题并不是一种批评，但你仔细想想，这里面一定有问题所在。

袁鸣：您刚才说到质量感，引发了我的一个想法，就是对细节怎么看？其实上海人是很注重那些小细节的，生活中那些最最精致的东西。

陈逸飞：细节实际上就是我们画画说的轮廓，一个人是一个轮廓，一个眼睛也是一个轮廓，两个人放在一起的背影也是一个轮廓，实际上这是一个无限可以扩大的，也可以无限到极至缩小的东西，一个细胞在电子显微镜里看到最小的一个形状也叫细节，这个就是看你怎么去看问题了。

袁鸣：陈先生刚才说的也启发我了。我刚才想说，上海人太拘泥于细节，要把每一样细节都做到完美，其实细节的完美也带来整体的完美，这个其实是不矛盾的。但是您刚才说的一点非常重要，就是细节其实可小可大，所以如果我们多一点大写意的东西，可能上海会更洒脱一点。

朱伟：我还是有一个疑问。我觉得上海原来那种市民文化的气息越来越少，也可能在北京待的时间长了以后，反而觉得上海的市民文化在上海的城市文化中间是很重要的环节。我记得上海的媒体，比如原来的《新民晚报》，在全中国晚报中是办的最好的，70年代到80年代前半期，北方也有很多人看《新民晚报》，它在所有的媒体中间他的新闻是最最丰富的。我记得《新民晚报》今年要改刊，到北京找我们坐谈时，我谈了一个观点，它的那些小的豆腐块家长里短的东西越来越少。我总觉得原来上海这个城市我们印象中的所谓人和人之间的亲情中有很多是家长里短，这些东西恰恰是上海文化中间很重要的特点，现在的上海很多新出来的小孩基本上都说普通话了。传统的上海的东西在逐渐消失，不知道我这是不是要受到袁鸣的批评。袁鸣还是比较新上海人的那种感觉。

袁鸣：我们这一代人好像根本就来不及家长里短，生活当中每天新发现的事情太多了。我们哪有时间每天去家长里短、婆婆妈妈，鸡鸡狗狗。

朱伟：你想如果一个城市，比如上海和北京都相近了以后，当然所有的城市都可以复制了，你在上海看到的东西在国外任何一个城市都可以看到，在超市里的东西都一样，但是如果一个城市一代一代人培养起来的特点随着老人的去世而消失的话，就这个城市它要重新来建设，比如像上海外滩的这些高楼大厦也是外国人来建的，而且他也不是中国民族的东西，但是它建了以后，给上海带来100年的文化，它的建筑带来的是一个移民文化，随着一大批外国移民来上海，然后带来了整个移民文化。这些东西49年以后我们把它破坏了，现在我们又把49年以后的那些东西也在逐渐破坏。我上次来，上海作家协会的赵长天先生说，上海原来是以工厂为主的大工业城市，现在纷纷拆掉，大工业的痕迹将来也没有了，我们在不断地抹去它的历史痕迹。抹去的时候我们再重建，那么这个重建回过头来看，我们很可惜的。现在回过有来看，当年梁思成主张在北京城外建城是英明的看法，那个城已经消灭掉了，现在我们上海又没有在城外建城，那个上海又消灭掉了，我们用这样快的速度在不断地消灭掉这个城市的文化以后，慢慢地使得城市和城市之间的差别越来越小，这是我个人的忧虑。

袁鸣：您这是时代的忧虑。如果大家有机会去亚洲的一些国家和地区走一走，就会发现上海它像东京、像香港，像曼谷，就是从城市一眼看出去，会觉得这些城市差异不是太大，尤其是上海的所有的高架就建在路中间，就这么穿城而过，可是似乎我们这个时代就是这样的，我们这个时代就是不断地被复制一些东西，覆盖一些东西，经过一段时间之后慢慢才能看出来什么东西能留得下来。我完全不能想像我还生活在49年，具备着49年之前的上海的那种时代精神，我觉得我在今天是没有办法生存的。

朱伟：我们之所以认为欧洲好的话，那些欧洲的小镇可是几百年都没有动过。

陈逸飞：我想这里面可能有一个主动和被动的问题。因为我们时代发展不断地给覆盖，不断地被拷贝和模仿的话，这里边还有一个主动和被动的问题。对我们国家来说，实际上就是一个引领者的作用。我们可以举一个例子，那就是文艺复兴时期的美利齐嘉索，他当时因为发现了用了米开朗基罗，因为引领者有权有势有钱，包括宗教的权利，因为他找到了米开朗基罗，米开朗基罗成为引领者思维的最后的一种理想的实践者。因为是米开朗基罗做了那么多像西斯汀大教堂等东西，才会有那么一批人模仿他才形成了一个时代。实际上我们的国家模仿性很强，大家只要由公速高路从上海到浙江去，就会发现浙江段里面有许许多多的屋顶是尖的，然后每半年一走，上面的圆球越来越多。原来上面有一个圆球，现在是两个三个，一个是攀比性，一个就是模仿性，在这里面就会有一种思维，人们所具有的基本的审美的知识到哪里去了，这就回到我前面说到的一个问题，实际上我们社会一个学校本身就是一个视觉学校，他决定了人们本身应该具有的基本素质。我想引领者也不例外，他本身都想把事情做好，当然有人说他追求政绩，其实追求政绩也不是坏事。

袁鸣：这点北京就做得好。比如说像鸟巢那个奥林匹克的运动馆和水立方的游泳观，中央电视台，这些建筑就比上海漂亮很多。

陈逸飞：但是北京经历过一个很痛苦的反复。建国初期的屋顶建得很漂亮，那时就是以梁思成一批大师们所代表的文化（朱伟：大屋顶文化），我经常住在东方君悦，你一看下面协和医院，一看地安门的那几个大建筑，你就觉得真的是不朽之作。然后看到了七八十年代提倡的中粮广场啊，再看到其他地方的大屋顶，你马上就觉得人退步了，整个的审美水平退步了。那这里面我们也就会想到，那个时代的学术引领者像梁思成那样的人，他们是通中外，通古今，通文理，但是我们现在是缺少这么一批人。从我们来说，也是称我们为文化人，我们如果跟他们比起来，实际上是非常非常之惭愧，起码他们是著作等身，我们现在称大师称文化人太容易，跑一跑就是大师来了，你再仔细想一想，他们这一代人在一个世纪交替的时候，在一个体制变化的时候，他们所具有的本身的素质。我想这些都是值得探讨的大问题，而且这些人实际上也是走南闯北，在北京写作，到上海商务印书馆来印刷，仔细翻开文化产业史，实际上南北都是在交融之中。我想这些都值得探讨和思考。

朱伟：今天我们请来陈先生和袁小姐是挺不容易，其实我们应该开的是一个圆桌会议，台上台下这种交流的形态不是太好。现在我想留一定的时间给大家，向陈先生和袁小姐提点问题。

读者：袁鸣你好。我想问一个问题，人家说上海是精于生活的，我觉得生活是很无奈的，也很平常的，你怎么看精这个字？

袁鸣：精于生活就是说会生活，我总觉得余秋雨在他的一本书里做过一个例子，这个例子很经典。他说以前一个外地人到上海来，从人民广场到四川北路，上海人告诉你要坐几路便车，然后再换几路公共汽车，这样换下来会比直接坐公共汽车省几分钱，这就是上海人精打细算会生活，现在我们觉得会很好笑，因为我们不觉得精打细算是一个好习惯。

陈逸飞：这是上海个别人的行为。因为经济困难，我们说一句话，没钱就是永远不方便。如果说用这样的方式来解释我是不服了，所以我觉得这里还是有本身的生活水平决定的，是一种生活方式。

读者：请袁鸣小姐回答问题。前一段时间有一个美国很著名的戏剧要来中国上演，但是后来在上海禁止演出，引发了关于上海的大讨论，认为上海是男权主义盛行，作为女人的地位没有提高。您认为上海的女人扮演什么样的角色？

袁鸣：关于你的第一个问题，是不是体现出上海的男权主义？我不同意，我认为体现的是微权主义。第二，上海女人的地位究竟有多高？我觉得很高，上海女人天生就能够享受到一些好东西，上海男人天生就觉得应该让女人享受到好东西。那就是为什么人们总说找老公要找上海老公。你所说的这个话剧，我也是知道这个事情的一些前因后果，我觉得非常遗憾。但是我相信晚几年，这些问题都不会成为问题，所以这就像刚才陈老师说的，我们要往前看。

主持人闫琦：陈老师和袁鸣两位都为打造上海的城市形象做出了他们自己的努力，而且是做出很大贡献的。今天我们非常感谢他们，一会儿袁鸣还要赶飞机，陈老师今天是推掉了另外一个重要活动来这里的。今天的对话就到这里，谢谢大家！

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