著名清史专家冯佐哲谈《铁齿铜牙纪晓岚》和历史人物的真实情况
时间：2003年3月15日14:00
地点：北京安贞大厦5层

《三联生活周刊》今天下午邀请《铁齿铜牙纪晓岚》的编剧王振潜、马军骧，著名清史专家冯佐哲与大家聊“《铁齿铜牙纪晓岚》的幕后故事”，本次活动力图展现一个广受欢迎的电视作品是如何创作的细节，剧作家如何使静态的史料变成了故事的框架和嬉笑怒骂皆有趣的包袱，以及剧作家对古装戏的独到诠释。史学家将为我们讲述历史人物的真实面目。

主持人：冯佐哲毕业于北京大学历史系，现为中国社会科学院研究员。主要学术专长为清代政治史和中日文化交流史，现从事明清史研究。主要代表作有：专著《和王申评传》，论文集《清代政治与中外关系》，和合著《中国民间宗教史》、《清代人物传稿》、《清代全史》。

下面我们有请冯佐哲先生，在清朝历史上电视剧所涉及的这些故事当中，大家如果有好奇的问题可以请教冯先生。

冯佐哲：我研究和坤是在1962年开始的。在北京大学我念四年级的时候，通史都学完了，进入专门化，我们这批人入学以后正赶上困难时期，就分两级化了：有些同学只考虑窝头大小，还有一帮人每天背着书包跑图书馆，我属于跑图书馆的人。我的老师现在已经故去了，我们每个星期到老师家去上课，得天独厚地得到一些研究方法和真传。

我记得一入学老师就教我们一本书主义。说人一生要安于寂寞，安于坐冷板凳，他说搞历史是特别苦的事。不像写小说，写戏剧，海阔天空，老师一再教我们有一分史料说一分话，要有啃冷猪头的观念，你要想发财就不要学历史。所以历史的考证，是多方收集资料，是这么来的。从那开始老师教我们第一个方法就是找一个清史稿，找一个传，一个逗点、一个逗点断开，因为都是不断句的东西，然后你再把它翻译成现代话。这样教我们，我们就算科班出身。所以后来我们这些人走的是“白专”道路。

主持人：您研究和?那么长时间，对纪晓岚也有研究。请问为什么纪晓岚的野史故事这么多，这个人有那么多真实的故事吗？还是这个人有特异功能，能够吸引人往他身上安故事。

冯佐哲：没有。我认为所以今天有这么多传说，就是因为清末明初，孙中山先生兴师反满。对一个少数民族不是像解放后那样有比较平等的待遇，那些人为了反满，所以编造好多野史，传说也是这么来的。
主持人：今天请您给我们讲一讲历史上真实的纪晓岚还有和（王+申）。

冯佐哲：和（王+申）生于乾隆15年，死在嘉庆4年（1750年到1799年），周岁是49岁。是八旗的正红旗，他的祖先在长白山，后来努尔哈赤女真族从那儿发展，他们也随着转，他们家转到辽宁的清源县。长宝是他父亲，他父亲曾经是福建省副督统。他从小就死了母亲，估计是8、9岁的时候死的母亲，他父亲又续弦一个，他继母对他很不好。和?非常聪明，长得也漂亮，所以被八旗官学咸安宫录取，咸安宫每年只招90人，相当于现在的重点学校，老师都是翰林院里派来的，最低也是个举人。因此他从小在那里受到了良好的教育，不但学文，还每年到承德狩猎，学武。在这个时候他不但汉文很好，满文是他本民族的文字，然后蒙古文、藏文他都掌握了，而且琴棋书画他都不错，我这本书中的照片就是他学乾隆的字，他并不像电视剧“刘罗锅”里说的，他是一个草包。乾隆也是一代英主，不会用一个草包，他的近臣不仅有能耐，还得相貌好。他受到这样的教育，所以他在乾隆37年的时候就继承了三等轻车督尉，分配在上御处，就是在皇帝出行的仪仗队里执仗的。和?被乾隆发现以后，官运顺利，当时的六部的官他都做了。我觉得和（王+申）是一个机灵有本事的人，也有很多政绩，但是他走上了贪污这条路。乾隆一再说不进贡，比如皇太后过生日，各个地方都要进贡，乾隆每次就象征性收几件，其他都打回去。这时候和（王+申）就吞下来了，所以他家的财产珠子比皇宫的还大。这就说明和?贪污的手段非常高明，他是向大人物搜刮。另外和?是崇文门税务总督，和?一直掌握这个权利，崇文门是全国四大税关之一，做生意的人必经此关，收钱是很多的。乾隆要是不死，和（王+申）绝对倒不了，因为乾隆到晚年他已经89岁了，已经有点头脑不清楚了，必须靠他。最后连生活靠和（王+申），可以说他是乾隆肚子里一条虫，乾隆想什么还没等乾隆说他就想到了，乾隆一咳嗽，他就把痰桶给拿来了。这都是有史料记载的，不是胡说的。所以嘉庆虽然做了皇帝，但其实历史上真正的太上皇还是乾隆，别的像刘邦、像唐高祖、松高宗这些太上皇都是名义上的，并没实权。乾隆做太上皇真正有实权，他在宫里的年号还叫乾隆60年、61年、62年。为什么要做60年呢，就是他效仿他祖父，康熙只做61年皇帝，他在即位的时候就说我不能超过我祖父，所以我只做60年，但他又不想交出权力，就做太上皇。所以说，和（王+申）倒台就是因为乾隆死了。

主持人：您能不能再给我们说一说纪晓岚？

冯佐哲：纪晓岚生在雍正2年，1724年，死在嘉庆10年，1805年，本名应该叫纪芸，纪晓岚是他的号，另外一个字叫春帆。晚年自号芸石，他的家在现在的河北，北直隶河间府献县。所以人们又叫他河间先生，或者纪河间，以他居住府为名。乾隆19年他考上进士，以后在翰林院任伺督学士，后来任山东、山西乡试正考官等职，也做过内阁大学士，还做过左督御史，《四库全书》总撰官，兵部尚书，礼部尚书，协办大学士等，死了以后皇帝赐他为文达。纪晓岚寿命也很长，活到82岁才去世。有记载说他身体微胖，而且身材魁梧，野史说到80岁时还能吃10斤肉，还能近女色，当然这只是传说，但可以证明他纪晓岚不是像剧里写的这么热闹，纪晓岚虽然做了50年官，但他在中国的贡献还是以学者身份出现的。为什么大家对他印象这么深，就是因为《四库全书》就是他策划、编排的，实际上就是他干的。最后一任的总裁官就是和?，他是真宰相，既是文渊阁大学士，又是军机大臣，只有兼任这两个才能担任真宰相。从官职上，纪晓岚最后也就是相当于副总理，实际上也就是一个部长，因为他做过礼部尚书。纪晓岚最有名的著作一是《四库全书》总目、提要，另外最主要的是《阅微草堂笔记》。这部书相当于蒲松龄的《聊宅》，实际上这两部书算是子妹篇，书中也掺杂许多鬼狐故事，但许多都是他在民间收集来的东西，这些都是文言文的小说。我觉得纪晓岚主要的功绩是在这里。另外这个人你说他是清官，也没有这么总结，但他确实很耿直，大烟台锅子那时候就有了，不是那么大，但是比别人的要大一号。语言比较诙谐，他的嬉笑、怒骂皆成文章，所以民间传说中纪晓岚、刘庸戏斗和坤的故事就特别多。所以说，从清末年明初，孙中山领我们反满、排满的时候，就出了很多故事。在《宰相刘罗锅》这戏之前也有，比如也出过刘宝瑞的单口相声《满汉斗》，就是把纪晓岚刘庸的故事加在一起来斗和（王+申）。另外解放前还有《一代奸臣兴衰记》，后来《木鱼石传说》也有和（王+申）出场。从这一步一步一直到96年到现在，和（王+申）和纪晓岚就这么热下来。纪晓岚一生阅历很深，交游颇广，正如鲁迅先生说他待人比较宽厚，处事有宽恕的精神。在纪晓岚著作当中反对不切现实的空谈，斥责两面派人物，这些在纪晓岚著作当中确实有。另外他反对空谈，主张做一些实学，这些都是应该肯定的。他也曾经多次给乾隆上奏，说要免税、开仓济贫、救灾。他在老家一到灾荒时也开过粥场，救济过很多人。纪晓岚确实有这么多好的地方，是不可磨灭的，但是像现在这样无休止地扩大就言过其实。从历史的角度应该允许加工，但是不能没有依据。我也曾在光明日报呼吁对青少年加强历史教育。现在不是连阿庆嫂都虚构了吗，跟胡传魁如何如何。我觉得如这么下去实在是感到悲哀。

最近我写了好多亲自找出来的比如和（王+申）、豆光鼐、纪晓岚与王氏兄弟考传，本来想给大家讲一讲，现在时间有限不多讲了。我觉得历史上事实的事很多，编在历史剧里给群众看了以后他觉得历史里面有就好。本来有纪晓岚好好的斗和?的故事，在清朝末年就流行了，比如和（王+申）家修了一个亭子，他就想找纪晓岚给他题个匾，纪晓岚也是文学家，也是书画收藏家，另外纪晓岚家的砚台收了一大堆，专门一个屋子存放，现在民间还有，文革中一个工人2元钱就买了一块，现在成了传家宝了。纪晓岚的书法很好，就信手给和（王+申）写了一个“竹苞”。和（王+申）觉得挺美的，就给挂上了，乾隆到那一看，说纪晓岚骂你呢，说你们全家个个都是草包，所以我说虽然和（王+申）够有学问，但在这一点上也有老虎打盹的时候。这些正史上没有，都是从《清史大观》这样一些野史中找到的，比编剧肚子里的要真实有趣得多。

主持人：冯先生发表了与两位编剧很不相同的意见和看法。大家可以看出来，作为一个学者非常严谨的治学精神，对于历史的把握他要求说话要有根据，得有出处。他这样的一种态度也使我们对专门做研究工作的学者有了一种认识，我也很尊敬他。但是大家都知道，艺术这个门类和历史这个门类隔得很远，两路英雄今天咱们全见识了，然后怎样评价由大家自己来评。冯先生今天讲的这些东西如果要我们自己读书去了解的话，那得看多少书？用40年时间来研究得到的东西今天给我们讲了一点点，以后有机会再讨教。冯先生说的那些包袱也很精彩，但是怎么能有机会跟艺术作品结合起来呢，可以做一些尝试。

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