时间：2003年3月1日14:00
地点：上海南证大厦15层

《三联生活周刊》今天下午邀请中国著名民营企业家刘永行，上海台资企业协会荣誉会长杨大正和内地富豪榜编制者胡润与大家聊“上海新移民的创业与生活”，本次活动力图展现今日上海外来人才的开拓与贡献，以及上海市政府吸引人才的举措。

主持人：胡润先生今年33岁（胡润插话：属狗），英国人。1990年毕业于英国杜伦大学中文系，并到中国人民大学进修了一年。6年后返回中国，以英国注册会计师的资格在上海的安达信会计师事务所做一名会计师。1999年，因个人爱好，胡润和他的助手编排了中国大陆首富企业家排行榜，并给美国《福布斯》杂志刊登，后来又连续做了2000-2002年的排行榜。

主持人：如果说你的外国朋友想到中国来办一家公司，你会建议他去哪个城市？

胡润：首先很高兴今天可以在这里跟你们聊一聊，我希望你们能听得懂我的中文。如果有一些朋友想到中国来创业的话，我肯定会说上海的。为什么呢？因为我觉得在国际化方面到今天为止有越来越多的人，比如说在我的国家英国，有越来越人都觉得上海已经是国际城市了，如果十年前你问我的话，我肯定会说香港。我记得我1996年在安达信英国的时候，他们就问我，我们有一个机会把你派到香港去。我就认为这个机会我先不去；然后就等了三个月、四个月以后，他们就问我，我们有一个机会派你到北京去，我认为北京我不去；后来他们说上海有一个机会，我说我去。因为在我的感觉里，上海是变化最快的，而且生活方式也比较好，我以前来过，1990年是第一次来的。

主持人：那时候你才20岁。跟世界上一些著名的大城市相比，你觉得上海究竟哪些地方比较优越？还有什么差距？简单说说，好在哪儿，还有什么不好？

胡润：我本人认为现在学习企业家精神，在全球可能中国是最令人首肯的。在这里，我认为上海是华人来创业的。很多朋友来上海看我，看到他们走路的速度比其他的城市快一点。很多人有想法，给我一个比较深的感觉。说到差距，我跟我太太在一起的时候，周末要出去玩，在英国伦敦我们周末出去玩的时候，我们肯会到伦敦以外，一个小时就会在很漂亮的乡村野外，但是在这里看到一个小城的时间非常多，在这里还是不太一样的。所以这方面对我来讲是一个弱点，在生活方式上也是一个弱点，但是这个在变。

主持人：我注意到现在你的公司叫亚润商务智源公司。这个公司不是在上海注册的，是在香港注册的，这是为什么呢？在上海注册一个公司对你在中国做的工作不是很有帮助吗？这其中一定有什么原因。

胡润：我最早做这个排行榜的工作是在安达信的时候，就是业余在做。当时我跟两个大一的学生，我们周末碰个头，说我们最近在图书馆发现什么新闻，研究这些方面的东西。一直到2001年，我一边在安达信工作，一边做这个研究。我这个公司我们不太用，一直到今天为止我们的业务其实很少。其实你要真正在中国做事业的话，你必须要在中国大陆做，而且需要很多中国的朋友的帮助，这是一定需要的。

主持人：在其他的采访当中，胡先生说过在香港注册一个公司只花很少的一点钱，在上海注册一个公司要十四万美金，这样一个门槛使一些像胡先生一样的人独自在这个地方发展有一定的难度。是这样吧？

胡润：我最早是在一个比较熟悉的环境里注册一个公司，然后才会另外一个地方，可以在中国大陆。

主持人：你做的工作是很重要的一件事，无论对中国还是世界都很重要。不仅让西方，也让中国人自己对我们自己的民营企业家到底有多大创造财富的能力有了一个很直观的认识，也把财富和富豪这种概念这么具体的给提出来了，也强化了。最近，关于你跟《福布斯》之间分手这个事情大家都比较关心，我先代大家问你一句，你的心情现在还好吗？

胡润：我还是老样子。

主持人：接下来，你会做些什么呢？

胡润：我第一次到北京是在北京海淀区人大读书，1997年又回去一次，认不出海淀区了，我找不到学校了。我在上海也是同样一个感觉，特别是在浦东，我也是1990年来的，跟1997年变化很大。这个变化到底是从哪里来的？这个变化是谁在领导？这些人像刘永行先生和他的兄弟，他们这些人的故事是怎么样的？我的想法当时其实很简单，就是说如果可以了解到刘永行这些人的故事，就可以了解到中国现代经济的历史。如果我知道他是怎么创业的，而且了解为什么他们每一个转接点往那儿走，我就可以感觉中国的经济。这是我一直在做的工作，做的民营经济的研究找到的一个平台，给欧美人多介绍。一次我去湖南跟我们企业家见面，他就说你知道我每次跟客户见面，他们都是拿着你的排行榜来找我（助手陈冰解释：从一片树叶看到整个森林，我们因为在中国，外国大多数人对中国的了解是非常非常少的，特别是90年代的时候，他们感觉中国是非常贫穷的，以前也不会想到来中国做生意。现在他们想到中国大陆来做生意，他们会在网络里搜索一些消息，最后带来的就是胡润写的一段的东西，就是排行榜每次出来的时候对这个企业家有一小段的介绍，他们就是凭这么一段东西找到他，从而开始了合作。所以其实胡润当初做的这个事情，我觉得挺大程度上推动了中国民营经济走向世界，并且改变了外国人对中国的看法，促进了他们之间很多的合作）。

未来的问题就是我们以后会怎么做，我们还是会继续做民营经济研究，我们还是会尽量把这些人的成功过程介绍到国外去。我为什么做这样的工作？相比其他的英国人，我应该对中国很熟，我在北京留学一年，在上海工作两年，在一个比较著名的会计师事务所。但是你如果要问我有哪些人在领导中国、推动中国的民营经济？我这个人回答不上来，在国外他们更回答不了。我认为从国外到这里有一个很大的空白，很多人可以多了解。所以我们经常到国外跟那些朋友人见面，跟想投资中国的人见面。我在全球研究企业家精神，在大陆现在是最令人兴奋的。因为这些人都是第一代的，英国、美国第一代企业家早就去世了，都是100年之前的。但是中国大陆像刘永行这样的人都是第一代的人，所以他们对社会的影响，他们对经济的影响，对政治的影响等等，我们都可以来学习的。所以我认为这个事情是很有激情的，我还会继续做这样工作的。我们出书做一个论坛这样的东西，然后还会做研究报告。

主持人：那么排行榜还做吗？

胡润：其实这个问题我们现在还没有对外说。

主持人：好吧，那就给你一个保守商业秘密的时间。另外我们借这个机会也问一下你的看法。《福布斯》作为一个美国杂志，他有三个榜，一个是他自己国内的富豪榜，还有一个是全球的富豪榜，第三个就是前几年你做的榜。世界这么大，为什么他们对中国富豪的排行这么感兴趣？你觉得是什么原因？怎么没有日本的榜，没有俄罗斯的榜。

胡润：一方面来讲是一个好的机会，中国算是世界五分之一，很重要的一部分。我们要更多了解，通过这样一个榜可以对这些人在做什么又一定的了解。但是我认为现在要创一个这样的榜，很多人都会问我你的排行榜到底是不是准确的，数字对不对？我觉得我们这些人不要看排行榜太细，我觉得你要了解到更多的趋势，在这个排行榜的后面这些人的故事。这些概念是很重要的。

主持人：你曾经说过，中国人和美国人，或者说中国人和西方人，对排行榜的反应不太一样，关注的东西也不太一样，你能不能简单说一说？

胡润：这个问题是一个很好的问题，英国的首富是做房地产的，已经有四百多年，这一块土地现在是伦敦最好的一块土地之一。这个土地已经有四百多年在他的家族里，所以对很多英国人来讲，这不算是一个新的东西了。在美国也是这样子的，很多媒体报道很关注民营经济，但是中国，可能大家第一次看见这样的排行榜，跟文化有一点关系，可能跟孔夫子的中庸之道有关，也有可能跟中国的历史有关，或是受文化大革命的影响，人们对资本家的看法跟国外是不一样的。

主持人：在其他的访谈当中，胡润还说过这样的意思，就是因为中国经济的发展还处于初期阶段，时间较短，所以可能在这个阶段大家会比较关注数字，刚才他举的例子也是，比如伦敦那个地方的地产，那个主人总是那样一个状况，那个排行不会有什么变化，但是大家会关注他今年做了什么，明年会有什么变化，这就是他背后的所谓的故事。我这表达对不对？

胡润：是这样的。我记得20多年来每个冬天要去瑞士滑雪，我父母亲告诉我，你去买一个面包当早饭。瑞士那个地方基本上没有什么变化，小村现在的服务员20年后还是一个人，只是头发可能变成白色的。但是来到中国上海以后会发现，六个月之后会出来一个新天地，还是一个新的大上海，不知道是什么概念了。跟很多外国人讲，认为这个变化很大。

主持人：上海这个地方有多少人上了你的排行榜？按人口平均来统计的话，上海这个地方出富人的几率是不是比较大？

胡润：在上海上排行榜的有14个半人，其中一个人一半在上海一半是在成都。这里面上海本地人才六个，所以这说明上海现在是吸引了很多投资者和外来人的，可能是因为这里是出优秀白领的地方，可能是因为这里的税收比较好，我不太清楚，主要是比较优惠的。

主持人：你是在研究财富，也做了几年的排行榜，虽然你说就你个人而言，财富不意味着具体的金钱，但我想你要拓展自己的事业还是需要金钱的积累，你有没有自己的财富梦？

胡润：我希望每一个人都有自己的财富梦。我觉得我在这方面肯定也会有的。很多人怎么可以发财？我可以通过这些企业家了解到一些特色，我分析过，成功的企业家有十大财富品质。比如说他们可以把握机遇，很多人可能是努力工作，很多的勤奋，很多的特色，很多的创新。我觉得诚信也是一方面。这方面我也希望我自己有一两个特色，这样可以自己发财。有一位有名的明星是做衣服的，他说有一些人是有钱，有一些人是富有的，这两点区别是很大的。你做工作只是为了挣钱，很多人不是这样的，很多人做工作因为他们希望在他们的行业得到一种认可，从他们的朋友们，从他们同事们那里得到尊重。如果做一个发财梦的话，我觉得主要是这方面的。当然也要说家里的事情，有很一个稳定的家园也是很重要的。

主持人：我对胡润的访问可以结束了，请大家继续提问。

读者：我的第一个问题是，你现在跟踪和研究哪些民营企业，哪些民营企业会成为你新的目标？第二个问题，你刚才没有回答主持人是不是接下来还会做中国富豪榜的问题，但是我有采访过范鲁贤先生，他告诉我他们一定会做，并且他说可能会改变一些方式，比如说不再用义务调研员的形式来做，可能会由专业的机构或者他自己的员工来做。他是不是认为你之前采用的方式不太可行？如果是他和你同时都在做，你们的富豪榜同时出炉，我应该相信谁？

胡润：首先排行榜谁都可以做，你也可以做一个排行榜。主要是你有一定的权威性，我们到今天为止做排行榜，首先是我第一个做的排行榜，然后找到《福布斯》给他们，这个排行榜有五十个人，这是1999年的时候。当然如果一个非上市公司，要真正的评估他的资产，你要找一个上市公司相比收入和他的利润，然后你就可以好好评估这个行业，可以评估这个公司。我们目前为止没有做过。因为我们用的是公开消息，而且中国民营经济到今天为止还不够透明，很多媒体十年之前，像《21世纪经济报道》、《经济观察报》、《国际金融报》等很多的财经媒体都没有关注民营经济，但是现在和以前不一样，我觉得这种方式一定要按照国际方式来做。但是目前为止，我们做这个排行榜是用最好的方式来做的，用我们的信息来源。

第二，《福布斯》从来没有做过一个中国的排行榜，他们用的都是我们这里的一些数据库的工作，其实都是我们的工作。他们第一次有一个人在中国其实是去年12月份，他们想从零做一个排行榜也可以的，其实谁都可以做一个排行榜（陈冰补充：我们做的工作不是你找到一个人，我们怎么找一个人？把一个人放在排行榜里？首先你要知道这个人的名字，然后你要来分析他和他的企业。你要到他那个地方看一下，跟那些当地的记者，跟当地的专家，跟工商联，跟他的竞争对手都见面，你了解一个交叉的信息。把这么多的工作放进去以后，你才可以了解这个企业家的情况）。其实做这个工作非常不容易，所以我们候选人都是很多的，每年都有新的人出来。到底有哪一些人我还不可以说，但是我可以说在金融世界有比较多的人。

主持人：可能还有一些巨头都藏在金融界，还有待把他们挖掘出来。

读者：你做排行榜的时候，在调查的过程中对于每一个上榜的人大概花多长时间调查？单靠你一个人的力量，要排出这么多人的话，也许一年都不够，你是怎么处理的？还有一个问题，我刚来上海的时候有这种一种说法，就是：如果说中国有市场经济的话，那么那个地方可能就是上海。这可能也是上海能够吸引那么多的投资者，包括一些外来人员一个很大的原因。你对这个问题是怎么看的？　

胡润：我们去每个省每个地方，跟当地一些应该知道的一些人见面。不是我一个人做的，我们要跟当地一些记者见面，我们一个团队五个人，每年都做。具体做排行榜的工作我觉得需要六个月，我们真正花时间是六个月。（陈冰解释：胡润的意思说做六个月，不是说作六个月的榜，另外六个月在玩，不是的，信息的搜集是每天都在进行的，可能在一个聊天当中，可能看一篇报道可能就会有了一个名字，然后开始追踪他。他讲集中这六个月，我们全部精力放在这个排行榜上，别的什么都不做，每天开始交叉验证，我们工作中最难的部分就是这个。因为胡润强调，大家应该知道中国的信息是不透明，不完整，不可能通过一些上市公司的材料就了解全部信息，所以对我们来说最难的工作就是对一个数据的确证的过程。这是一个不断逼近事实的过程，可能永远不可能达到百分之百，但是我们绝对自信，我们是离这个事实越来越近，这个差距是在越来越小。另外一个角度考虑这个问题，其实这是一个全体，你个人看这个是没有意义的，我们自己都知道，有人告诉我们，我们都知道这个人比我们榜上所有人都有钱，我们都知道这个人的名字，但是我们为什么不把他放上去呢，因为刚才胡润也强调了，我们要用公开的信息，如果你这个财富不能放在阳光下，就不能算作财富，你自己就没有自信来坦然面对这个阳光，我们认为你不能称之为财富。另外一个角度，我们这一百个人确实不是中国最有钱的人，但是肯定是比较有钱的一百个人，我们是想通过这样一个群体的作用给社会一个榜样，给外国人打开一扇窗了解中国，十六大提出来要奔小康，要有一个榜样，我们也在做一些超越百富榜的工作，要把他们的故事告诉大家，为什么是他们致富了，而不是别人，他们有什么品质，就是十大财富品质。第一桶金他们是怎么拿到的，他们最困难的时刻是怎么度过的，是另外一本书《财富时刻》。这些人为什么是他们成功，除了刚才讲的十大财富品质以外，还有他们特别会做人，其实不仅是中国，世界上所有的地方都是说做生意首先是做人，这个做人的概念其实是他一个情感世界的问题。所以我们还有一本书叫《财富情感》，我们还有第四本书，大家会关心这些人小时候是怎么长大的，是什么样的种子，经过了什么样的环境，最后长成了参天大树，他们现在又是怎么教育他们的家人的，可能很多父母，很多师长很关心这个问题。还有一本书叫《财富精英》，两周以后都应该面市，都可以看到。中间有很多胡润的想法点评，包括做这个榜过程中经常思考的问题。

读者：上海是不是一个最好的市场化的城市？

胡润：我记得我做这样的工作之前，在我的概念里，华人是做商业做的非常不错的。香港20多年前开始发展，新加坡、东南亚、台湾也是，它们是越来越市场化的城市。用香港的例子，我认为在这方面其实上海是一个很国际化的很时尚化的一个城市。相比其他的城市肯定也有这样的一个说法。但是这也要看企业，因为每一个企业都有自己的特色，一下说出上海是最市场化的不太好，因为有一些企业在深圳，有一些在广东，广东在我们排行榜上的人是最多的。1992年的时候不是去上海是去深圳的，所以我觉得你的说法有一定道理，但是我不完全同意你的说法。

苗炜：在当下中国其实有一个主流的价值观念就是要挣钱，鼓励大家拼命挣很多钱，好像除此之外人生没有别的享受和目的，你在这里其实起了一个很重要的作用，你有没有反省过这种价值观呢？

胡润：企业家精神对一个国家非常重要。如果可以创新可以创造更多的就业，创造更多的税收，可以把技术提高，提高自信。一年多之前，我看了汉语大词典找企业家这个词到底什么意思，没有这个条目，说明企业家这三个字其实在中国还没有定义。你的问题很好，但是企业家人家还不知道具体是一个什么概念。我又发现一件事情，比如说有一个跨国咨询公司，他们做一个企业家概念的一个调查，他们问一千多个人，你对企业家有什么想法？他们在英国有68％的人回答，他们对企业家感觉一般，没有什么感觉，可以说是看不起的意思。但是在中国大陆，72％的人，这是一年半之前的调查，他们认为做一个企业家是很好的事情，而且很支持。像刘永行这样的，你创造事情给其他的人很多帮助，一部分先富起来的人可以帮助其他的人。你从这方面学习企业家精神，在中国可能是学的最好的，其他的国家都学不到。我做这个工作我觉得是一个特色的工作，我很喜欢这个工作。（陈冰插话：胡润的意思就是说他做这个排行榜是想让很多人挣钱，是想告诉大家企业家精神，他觉得企业家精神是社会生活的一部分。另外一个角度，我觉得这也不是一件坏事，中国现在富了，但是相对而言还有很多贫穷的地方。我作为一个大家一样的普通中国人来看，我觉得胡润这个工作有一种很大的意义，某种程度上改变了国人的态度，可能因为文化大革命，因为我们的历史，我们的文化大家觉得比较忌讳，觉得谈挣钱就是下三流的，其实没什么，如果是正大光明的手法挣的钱，而且对社会有很大的贡献，解决了就业，给社会贡献了很大的税收，这些都是值得提倡的。但是如果这个钱是通过不正常的手段挣来的，大家是应该去抨击他的。第二点，我们出这套书的目的可能是为了解决一部分大家对我们这个榜的误读，不要老去关注财富数字，究竟挣了多少钱，我们认为企业家对社会的贡献不仅仅在于物质财富，不仅仅在于数字，更大程度上在于一种企业精神，敢为人先）

主持人：大家手里那本书《玫瑰花与肉丸子》的书就是苗炜编的，为什么选这个书名？就是想又要有精神的浪漫生活需求，又要有肉丸子吃，很实际的要解决生活问题。这个东西是比较清楚的，而且人家评价苗炜的文章说在他机灵的文字当中透着求国际大同，恨不得大家都发财的心愿在里面，所以有人说生活圆桌是读者的贴心小棉袄。

读者：您在做《福布斯》排行榜的时候一定和中国很多优秀的民营企业家有所接触，这些企业家在接触当中给您感受最深的是什么？

胡润：给我感觉最深的这些企业家当中，可能也是一个相对国外的感觉。在国外你要找一个年轻的企业家做一个传统的行业，做的很大几乎是不可能的。要在伦敦做房地产要从零开始，在第一代做的很大，几乎是不可能的。做到一定的程度就卖掉了，他们会把你买过来，或者是大大的公司跟你做竞争，你就没有机会了。但是在中国，新疆那边孙广信非常有特色，他很年轻才40岁，在一些很传统的行业可以做到老大。这个在英国是几乎不可能的，1999年的时候大家都很关注网络，因为这是一个新的经济。我说的是传统经济，在这方面感觉最深的，像刘永行做饲料行业的，在国外做饲料行业的可能机会几乎没有了，一百多年前已经被人拿走了。但是刘永行的历史，他的概念，他的运作都是非常有特色的，我可能在英国接触不到这样一个人。跟这些人见面有这样一个感觉，我觉得印象很深，就是可以学很多东西，我接触这些人以后我认为我对我自己的国家，可以有更多的了解，因为他们的改变不会跟第一代的企业家的概念差很远，但是我们时间是不一样的，我们是21世纪的，创业观的概念还是有特色的。

主持人：谢谢胡润。胡润一再说怕自己的中文因为听的问题表达不好，我觉得还是挺精彩的。我代表大家感谢你，也祝你在中国的事业成功！